Krieg mit Iran?

[ThePassenger]

Oder ganz kurz und Knackig: "Ich will keinen Krieg nirgendwo, ich will leben".

 

[Tommy]

Aber ja - schiebs weg wegen dem Etikett oder machs auf. Deine Entscheidung.....

Richtig. Etiketten, Framings sind aber nicht nur schlecht, denn sie helfen bei der zeitökonomischen Gestaltung der eigenen Lebenszeit. Wenn ich, nur mal als Beispiel, mir 8 AfD-Vorträge anhöre und kotzen muss, dann muss ich mir nicht noch einen neunten reinziehen, um zu überprüfen, ob mir immer noch übel wird. Und ich muss mir nicht einen 25.642 Vortrag über "die Lügenpresse" reinziehen, um mich zu Tode zu langweilen.

Aber manchmal springe ich natürlich über meinen Schatten.

 

[SPIRIT1964]

Aber manchmal springe ich natürlich über meinen Schatten.

Ich denke das ist auch notwendig, also nicht nur für Dich sondern für uns alle.

Die Frage ist ja, wo wollen wir hin? Ich denke wir sind uns einig, dass es keine Kriege mehr geben soll und aber auch keine Ausbeutung von Ländern aufgrund ihrer Rohstoffe. Das müssen wir hinbekommen. Zusammen mit Nachhaltigkeit. Dann gibbet auch keine Flüchtlinge mehr und wir können uns um die Themen kümmern, die am Tisch liegen. zB Digitalisierung wo führt uns das hin. Brauchen wir ein Grundeinkommen wegen der drohenden Arbeitslosigkeit, welche Auswirkungen hat 5G auf uns usw usf

 

[Condemn]

Richtig. Etiketten, Framings sind aber nicht nur schlecht, denn sie helfen bei der zeitökonomischen Gestaltung der eigenen Lebenszeit. Wenn ich, nur mal als Beispiel, mir 8 AfD-Vorträge anhöre und kotzen muss, dann muss ich mir nicht noch einen neunten reinziehen, um zu überprüfen, ob mir immer noch übel wird. Und ich muss mir nicht einen 25.642 Vortrag über "die Lügenpresse" reinziehen, um mich zu Tode zu langweilen.

Aber manchmal springe ich natürlich über meinen Schatten.

Und bei Ganser? Was hat der noch mal mit der AfD zu tun?

Das Mittelstandsforum lud ihn zu einem Vortrag ein. Das Vortrags-Thema war bzw. wäre gewesen:
«Der globale Kampf um Erdöl und Erdgas: Was bedeutet das für den Mittelstand?»

Ganser hat dann abgesagt um nicht (wieder) in die rechte Ecke gerückt zu werden. Aber ist nicht genau das vielleicht auch ein Problem? Das Menschen die nicht rechts sind, sogar eher links aber eben kritisch dem Mainstream gegenüber, überhaupt über so etwas nachdenken müssen? Sollte es nicht vielmehr so sein das ein Mensch nach dem beurteilt wird was er selbst sagt und tut? Und wäre es nicht sogar gut wenn jemand der da auf einer guten Seite steht mit Rechten spricht und vielleicht mal neue Perspektiven gibt? Schau Dir mal an was er über Flüchtlinge sagte und was er sagt wie man ihnen begegnen sollte. Aber, weil ihm dieses Stigma auf die Stirn geklatscht wurde muss sich da niemand mehr mit Inhalten auseinandersetzen.

Und gerade in seinem Fall wurde das ganz massiv gemacht. Der Grund ist sehr einfach: Gerade weil er sich nicht so einfach in die Idioten-Ecke stellen lässt. Es gibt sehr viele Verschwörungstheoretiker die so ideologisch und so dumm sind das man da nicht mal ein rechtes Stigma bräuchte um sie zu diskreditieren. Die tun das selbst. Aber bei Daniele Ganser wurde das ganz gezielt gemacht, denn wenn er wirklich von vielen gehört würde, angenommen einer seiner Vorträge würde gleich nach der Tagesschau laufen - das würde einschlagen gerade weil er bei so vielem richtig liegt und gerade weil er kein Ideologe ist.

Ehrlich... ich kann diese Heuchelei nicht ab. Unsere vermeintlich linken Medien haben jeden Scheiß mitgemacht, für jeden Krieg mitgetrommelt. Sie schießen massiv gegen Länder wie z.B. den Iran, ein Land das sich im Gegensatz zu fast allen anderen Ländern, fast durchwegs friedlich verhalten hat. Aber Saudi Arabien, ein Land das wie der IS agiert und hunderttausende im Jemen niedermetzelt, u.a. mit deutschen Waffen... Das regt niemanden auf. Fast alle 9/11 Attentäter waren Saudis mit Kontakten zum Königshaus und das ist bewiesen. Aber Afghanistan wurde überfallen. Dann der Irak. Dann Libyen und Gaddafi wurde gepfählt und der Jubel war groß das dieser Tyrann, der kurz vorher noch der gute Freund war endlich weg ist, und gleich ging es weiter nach Syrien - um den IS zu bekämpfen der erst durch den Irakkrieg entstanden ist, aber vor allem um Assad wegzubekommen - der ist nämlich zu eng mit dem Iran.

All das erklärt Ganser wesentlich besser und vollkommen unideologisch. Aber weil er zuerst eine Einladung eines AfD-Verbands annahm ist er rechts.

Im Grunde ist es sehr simpel: Es wäre unmöglich zu sagen was Ganser sagt ohne vom Mainstream diskreditiert zu werden. Und man sollte sich auch mal überlegen was das mit einem Menschen macht. Der hat sogar seinen Job an der Uni verloren. Er hatte mal eine glänzende Reputation, u.a. als Friedensforscher. Dann äußert er sich zu 9/11... und schon war es passiert.

Was da geschieht ist nicht nur in höchstem Maße falsch in ethischer Hinsicht gegenüber einzelnen Personen, es ist eine der größten Krankheiten unserer Zeit. Der Informationskrieg ist real. Genau darüber spricht er übrigens auch.

Aber, wenn jemand erst mal von unseren guten Medien nach rechts verortet wurde, muss man sich nicht mehr mit Inhalten befassen. Und weil genau das dann nicht geschieht, ist es wiederum möglich das Typen wie Trump im weißen Haus landen und eine Partei wie die AfD im Bundestag. Nicht Menschen wie Daniele Ganser stärken rechts. Es ist genau umgekehrt.

 

[Condemn]

Das hier ist eine Doku über Wikipedia und Daniele Ganser wird als Beispiel benutzt wie das da laufen kann.

Wer sich nicht die ganze Doku anschauen will - bei 48:50 benutzt er sich selbst als Beispiel während eines Vortrags (Edit: Ab Minute 51:00 ist er in einem Interview zu sehen - da geht er noch mal selbst tiefer)

Edit:
Damals ging es übrigens meiner Erinnerung nach noch gar nicht um rechte Vorwürfe gegen Ganser, sondern die Diskreditierung als "Verschwörungstheoretiker", im Sinne von Spinner. Er besteht darauf Historiker zu sein, was er definitiv ist. Er verbreitet auch nicht mal wirklich Verschwörungstheorien, weil er keine konkrete Theorie anbietet - er hinterfragt die offizielle Version.

Und ist es nicht interessant das es damals "nur" darum ging das er als Verschwörungstheoretiker diskreditiert wurde, mittlerweile als rechts? Auch da gibt es einen einfachen Grund: Der Begriff Verschwörungstheoretiker alleine funktioniert nicht mehr so gut.

 

[Condemn]

Noch ein Vortrag indem er Stellung nimmt bzw. erklärt wie sich der mediale Umgang mit ihm selbst verändert hat. Er erklärt u.a. das er mal ein angesehener Wissenschaftler zum Thema Terror war, genau dazu seine Doktorarbeit schrieb und das auch noch genau im Zeitraum als 9/11 passierte. Und als er sich näher mit dem Thema befasste wurden die Universitäten unter Druck gesetzt und er verlor seine Verträge. Eine sehr sympathische Episode ist wenn er erzählt wie er die Situation mit seiner Frau besprach, von ihr wissen wollte ob er abbrechen sollte um nicht gefeuert zu werden oder ob sie damit leben können das (recht gute) Gehalt zu verlieren.

Er erklärt auch sehr gut warum es so wenige Stimmen gibt die kritisch sind, auch und v.a. in der Wissenschaft. Denn das was mit solchen Menschen gemacht wird ist wesentlich extremer als sich viele vorstellen können. In seinem Fall hat sogar die US-Botschafterin eingegriffen.

Aber, weil hier ja der Vorwurf kommt er sei rechts. Bei 14:50 nimmt er Sophie Scholl bzw. eines ihrer Zitate als Beispiel. Sie (und ihr Bruder) war eine Widerstandskämpferin in der Nazizeit und wurde von den Nazis hingerichtet. Und nein, er vergleicht sich nicht mit ihr. Seine Argumentation ist: Gerade weil Menschen wie Sophie Scholl eine so hohe Integrität hatten dass sie ihr Leben riskierten und verloren, ist Ganser der Ansicht das jemand wie er, der sich nicht fürchten muss enthauptet zu werden, auch nicht einknicken sollte.

Es ist doch wirklich interessant, und ich meine das kein bisschen vorwurfsvoll, wie gut diese Diskreditierungs-Strategie funktioniert und wie wenig dazu nötig ist. Es braucht einfach nur eine hohe Aufmerksamkeitsmacht, also etwas wie Wikipedia oder Mainstream-Artikel die von vielen gelesen und nicht weiter hinterfragt werden. Sobald dann jemand mal diesen Stempel hat, zuerst Verschwörungstheoretiker und dann auch noch "rechts", sind auch eigentlich kritisch denkende Menschen vollkommen mit sich im Reinen das nicht nur zu übernehmen sondern die Themen selbst weitgehend abzuhaken.

Und genau diese Strategie ist zwar nicht rechts, sondern wurde und wird überall angewandt, aber sie führt in unseren Gesellschaften nach rechts. Die Verwirrung die in den Gesellschaften wegen all dem was nie wirklich geklärt wurde entstanden ist, dieses unterschwellige Gefühl das sehr viel falsch läuft aber nie wirklich greifbar ist, erzeugt ein Gefühl von Ohnmacht und letztlich Wut. Und das wiederum führt zu vielen, die zwar lange nicht alle rechts sind aber so wütend auf bestehende Verhältnisse, das sie dann trotzdem rechts wählen. Genau das wird dann wieder genutzt um alle Themen die man auch nur irgendwie damit in Verbindung setzen kann, ebenfalls diskreditiert. Das Spiel ist endlos.

Wirklich viele gute Leute sind in diese Mühle geraten oder haben vorher abgebogen. Denn auch individuell wird vollkommen unterschätzt wie schlimm das für jemanden ist. Ich wurde in diesem Forum schon mehrere Male nach rechts gerückt. Und nein, das hat nicht zu einem Trauma geführt, aber ich fand es schon nicht gut. Man stelle sich das mal 1000 vor, bei jemandem der nicht anonym unterwegs ist und nicht in einem kleinen Forum sondern ein anerkannter Wissenschaftler ist, der von der ganzen Medienmacht fertig gemacht wird, Job verliert und seinen Ruf und dann noch Familie und Kinder hat.

Das erklärt auch warum es so wenige wie Ganser gibt. Denn gerade jene die einen guten Ruf haben, wie er ihn auch hatte, und wirklich intelligent und ohne Ideologie wissenschaftlich hinterfragen, haben sehr viel zu verlieren.

 

[Condemn]

Um mal ein Beispiel einer klassischen Diskreditierung zu geben, ein kleiner Ausschnitt eines Artikels über Ganser:

"Der syrische Diktatur Assad habe eine „klare Analyse“, Präsident Bush sei völkerrechtswidrig in den Irak einmarschiert. Die Nato bezeichne die Russen als böse, um Kriege führen zu können. „Das Leben ist heilig, bleiben Sie bei dieser Position. Es ist egal, ob sie Hartz-IV-Empfänger oder Milliardär sind.“ Ganser bekommt für seine Mischung aus Russophilie, Antiamerikanismus und pazifistischen Aussagen viel Beifall. Es ist wie in jedem dieser Vorträge: Die Autoren nehmen durchaus berechtigte Kritik etwa an der amerikanischen Außenpolitik oder der Flüchtlingspolitik zum Anlass, ihren Zuhörern wilde Theorien anzubieten, mit denen alles in Frage gestellt wird und denen zufolge die westlichen Demokratien nur noch Kartenhäuser aus Lügen sind – gebaut von Juden, Kapitalisten und Geheimdienstlern. Kritische Fragen bekommt auch Ganser nicht gestellt."

Der Autor scheint dieses Artikels scheint auf den ersten Blick also etwas zu entlarven. Er sagt sogar das da einerseits berechtigte Kritik an der US-Außenpolitik vorgebracht werde, das aber dann zum Anlass genommen werde "hren Zuhörern wilde Theorien anzubieten, mit denen alles in Frage gestellt wird und denen zufolge die westlichen Demokratien nur noch Kartenhäuser aus Lügen sind – gebaut von Juden, Kapitalisten und Geheimdienstlern. Kritische Fragen bekommt auch Ganser nicht gestellt."
https://www.faz.net/aktuell/politik...90834.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0

Das Interessante dabei ist: Der Autor hat Recht damit das ziemlich viele Verschwörungstheoretiker bzw. alternativ-Medienleute das machen. In diesem Fall aber beginnt er die Zeilen mit Ganser und schreibt recht höhnisch. Und er beendet den Absatz auch mit Ganser. Objektiv gesehen wirft er Ganser nichts direkt vor... aber psychologisch bringt er ihn absolut mit all dem in Verbindung ohne auch nur irgendetwas zu belegen. Und ganz am Ende wird Ganser indirekt sogar in die Antisemitismus-Ecke gerückt ("(...) gebaut von Juden"). Noch mal: Das was der Autor da sagt bezieht er nicht objektiv auf Ganser sondern sagt es allgemein. Aber er rahmt Ganser so geschickt drumherum das gerade vermeintlich linke Leser klar sagen werden: Ach der Ganser... rechter Verschwörungstheoretiker und vermutlich sogar Antisemit.

Super ironisch ist zu sagen: "Kritische Fragen bekommt auch Ganser nicht gestellt."

Genau das macht der Mainstream nämlich oft nicht. Der Mainstream hat 9/11 nie kritisch hinterfragt. Und sie würden auch Ganser nie wirklich objektiv kritisch behandeln, etwa ein Interview mit ihm führen und kritische Fragen stellen. Er darf nicht zu Wort kommen, weil er dann antworten könnte und die Antworten entlarvend wären.

 

[Loop]

Sieh mal... Du schreibst "vornehmlich in der rechten Ecke herumstreibt", womit Du implizierst dass er sich vor allem dort herumtreibt. Abgesehen davon, dass das Reden MIT rechts stehenden Personen noch absolut gar nichts über jeweils eigene Überzeugungen aussagt, ist das eine Behauptung ohne jeden Beleg. Es ist doch offensichtlich das jeder Kleinscheiß hervorgekramt wird um Verschwörungstheoretiker = Rechts zu sagen.

Wenn Du Dir mal genauer anschauen würdest was er zu vielen Themen sagt, wirst Du v.a. Ansichten finden die von rechts nicht oder kaum geteilt werden. Etwa seinen Einsatz für erneuerbare Energien, was er vor allem aus der Tatsache der Kriege um Energie ableitet. Der große Witz ist doch, dass unsere oberflächlich gesehen eher linken Medien sehr beständig für illegale Kriege gegen die muslimische Welt getrommelt haben und das teilweise auch genau jetzt tun. Diesen Kriegen sind Millionen von Menschen zum Opfer gefallen... aber trotzdem zeigen die noch mit dem Finger auf kritische Menschen und benutzen Begriffe wie "Verschwörungstheoretiker" und "er hat mit einem Rechten gesprochen" und schon ist vergessen was sie selbst tun aber die Person auf die sie zeigen ist dann rechts? Das ist eine der Krankheiten unserer Zeit.


Würde auf diesen Titelbildern nicht Spiegel, Focus, Stern stehen... wären das nicht tolle AfD-Plakate?

Da könnte man auch sagen, Stern und Spiegel sind rechts und wer sie liest, deswegen natürlich auch. So rückt man jemand missliebigen schnell und wirksam ins Aus.

 

[Condemn]

Da könnte man auch sagen, Stern und Spiegel sind rechts und wer sie liest, deswegen natürlich auch. So rückt man jemand missliebigen schnell und wirksam ins Aus.

Ja, das funktioniert wie ein Reflex. Es ist tatsächlich ein bisschen wie „Spiel nicht mit den Schmuddelkindern“, wobei es dabei vor allem zwei Aspekte gibt:

Wenn irgendeine Instanz die eine gewisse Autorität hat, in der Lage ist festzulegen wer nun ein Schmuddelkind ist, dann wird das in aller Regel nicht weiter hinterfragt. Und es braucht dazu nur einige Begriffe die assoziativ sehr aufgeladen sind: Verschwörungstheoretiker, rechts, antisemitisch, AfD, (…).

Der psychologische Reflex und Grund warum das gerne angenommen und nicht hinterfragt oder geprüft wird ist bei vielen dann zum einen moralische Selbst-Überhöhung, was in gewisser Weise sogar natürlich ist. Wir alle möchten uns lieber gut als schlecht fühlen und sich „besser als andere“ zu fühlen ist eines von den guten Gefühlen. Gibt es eine Gelegenheit dazu, dann nehmen wir eine solche Chance oft gerne wahr. Die Alternative dazu könnte wiederum zur Sorge führen, mit den Schmuddelkindern in einen Topf geworfen zu werden. Sich dieser Sorge zu stellen und trotzdem zu eigenen Überzeugungen zu stehen, zu differenzieren und nicht einfach das pseudomoralische Gebrüll mitzumachen braucht dann schon Charakter, v.a. wenn es um jemanden geht der nicht anonym oder mächtig sondern als individueller Wissenschaftler agiert.

Denn all das führt zum Paradox, dass genau jene die sich darum bemühen fairer zu sein und zu differenzieren, oft genau dem Vorwurf aussetzen auf der moralisch falschen Seite zu stehen.


Das Problem dabei ist: „Glaubwürdigkeits-Macht“ betreffend gibt es ein gigantisches Missverhältnis zwischen normalen Bürgern und „Instanzen“, wie etwa großen Medienverlagen oder auch Wikipedia. Letztere sind in der Lage vermeintliche Wahrheiten zu definieren und sin der Regel schaffen sie das ohne wirklich angreifbar zu sein. Zum einen sind sie oft so groß dass Kritik an ihnen abperlt. Zum anderen müssen sie ja nicht lügen, sondern nur aus allen verfügbaren Informationen jene auswählen die sich benutzen lassen und dann macht der Ton die Musik. Und das ist was @Spirit ansprach: Framing.

Und weil Menschen einfach Menschen sind, und weil alles was wir auch nur in irgendeiner Art tun Ausdruck und somit Kommunikation ist, und auf anderen Seite jegliche Kommunikation ausschließlich subjektiv interpretiert werden kann, sind Menschen nicht besonders schwer zu manipulieren - und wir alle manipulieren auch andere. Wir machen das bewusst aber auch unbewusst. Letzteres oft weil wir eigene Intentionen oft gar nicht wirklich in der Tiefe kennen/verstehen. Wir tun es aber auch weil wir logischerweise unseren eigenen Interessen und Überzeugungen folgen - und genau das macht auch wieder manipulierbar. Psychologisch ist das ein Kreislauf.

Aber wie gesagt, es gibt große Unterschiede zwischen Individuen und Medienhäusern. Wenn jemand wie Daniele Ganser erst mal in die rechte Ecke gerückt wurde, dann gibts da kein Entkommen mehr.



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Ein kleines Gedankenspiel:

Man stelle sich vor DER SPIEGEL wäre ein sehr junges Magazin und dann würde im Wikipedia-Artikel Folgendes auftauchen:

• Viele Titelblätter des Spiegel zeigen eine deutlich islamfeindliche Tendenz. Selbst Udo Ulfkotte, der bekannte Kopp-Autor rechtspopulistischer, islamfeindlicher sowie verschwörungstheoretischer Bücher, übernahm Titel und Cover seines Buches „Mekka Deutschland - die stille Islamisierung“ vom gleich betitelten Cover des Magazins.
• Der Spiegel-Journalist Saltzwedel verhalf dem antisemitischen Buch „Finis Germania“ auf die Spiegel-Bestsellerliste und damit zu deutlich steigenden Verkaufszahlen.
  
• Im Dezember 2018 wurde bekannt, das viele Artikel des Spiegel nahezu komplett erfunden waren.
• Nicht nur renommierte Medien, sondern selbst einige SPIEGEL-Journalisten, bezichtigten den Spiegel wegen des Titels „Stoppt Putin! Jetzt!“ der Kriegstreiberei gegen Russland.
• Der Spiegel hat wiederholt gegen erneuerbare Energien, v.a. Windkraft, angeschrieben. Später stellte sich heraus das der damalige Chefredakteur Stefan Aust seine Pferdezucht durch Windkraftanlagen bedroht sah.

…dann haben wir eigentlich schon alles zusammen:

• Islamophobie, plus Verbindung zu einem rechten Autor des Koppverlags
• Antisemitismus
• Manipulation bzw. erfundene Geschichten
• Kriegstreiberei
• Gegen alternative Energien / Interessenkonflikt

Und wie gut wäre das belegbar? Sehr gut, das sind Fakten und das Framing (im Sinne von "Ton macht die Musik" in meinen Formulierungen oben) ist sogar zurückhaltend:

• https://www.pressenza.com/de/2015/10/dem-spiegel-magazin-den-spiegel-vorgehalten/
• https://uebermedien.de/18120/der-re...cht-heimlich-skandalbuch-aus-bestsellerliste/
• https://www.welt.de/kultur/article1...e-Ausmass-des-Skandals-um-Claas-Relotius.html
• http://www.stefan-niggemeier.de/blog/18500/wie-der-spiegel-mit-dem-vorwurf-der-kriegshetze-umgeht/
• https://www.sueddeutsche.de/kultur/...st-wenn-der-chefredakteur-baden-geht-1.890712

Würde man dann auch nur einen Spiegel-Link in dieses Forum setzen, gäbe es jede Menge Kritik das man sich auf ein derart rechtes Blatt stützt, logischerweise in Kombination mit einem Link zu Wikipedia in dem obiges aufgeführt ist. Und das könnte man theoretisch mit jeder News-Seite machen und man kann es auch mit jedem Individuum machen. Aber genau wie man den Spiegel nicht komplett darauf reduzieren kann und sollte, kann und sollte man das mit Individuen auch nicht. Gerade letzteres wird aber getan und es gibt aber einige Unterschiede: Der Spiegel ist sehr bekannt und in den Köpfen vieler als eher links, eher moralisch usw. verortet. Jemand wie Ganser ist für die allermeisten noch gar kein Begriff. Und während das oben zumindest faktisch wirklich korrekt ist, muss jemand wie Ganser sich gar nichts zu schulden kommen lassen was eigene Äußerungen und Publikationen betrifft, damit all die aufgeladenen Begriffe, wie Koppverlag, AfD, Verschwörungstheoretiker, usw. auf ihm abgeladen werden.

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Edit: Weil es so eindrucksvoll ist - in vollem Glanz - SPIEGEL UND KOPP, Hand in Hand:

 

[Tommy]

Das hier ist Ganser:

Ab ca. Sekunde 20 spricht er über Flüchtlinge - wirkt das auch nur ansatzweise rechts auf Dich?

Jein. In deinen euphemistischen Ausführungen zu Ganser ist dir offenbar die Ambivalenz seiner Position entgangen.

Zwar sagt er,nachdem er die VTs zu den Flüchtlingen ausführlich darlegt (Flüchtlingsströme als Waffe, um Europa zu destabilisieren), dass man das nicht so sehen "sollte" (!) , denn die Flüchtlinge seien ja in erster Linie Menschen und bli bla blubb - Sachen, die nichts kosten und die jeder von uns sagen würde.

Wichtig aber ist, wie diese Lippenbekenntnisse eingerahmt sind:

"Ich hab mir hier noch kein abschließendes Bild gemacht. Es ist noch zu früh für mich, das zu beurteilen." Und am Ende des Videos nochmal dasselbe.

Ähm... Wie bitte?

Wir schreiben das Jahr 2019, die Flüchtlinge sind mindestens seit 2015 auf dem Schirm, und Ganser hat sich in den vier Jahren nicht entscheiden können, ob die VT von den gelenkten Flüchtlingsströmen, die vornehmlich in rechten Milieus gedeiht, zutrifft oder nicht?

Wers glaubt, wird selig. Ganser lässt seinen Ansatz ganz bewusst und absichtlich offen für einschlägige Verschwörungstheorien. Ambivalenz ist sein Markenzeichen und Stilelement.