Kontakt: Warum zu Menschen?

[PsiSnake]

Puhh, Delphinium, das ist ja wieder viel Text ...
ich hatte ja eigentlich nicht die Absicht aus diesem Thema eine Endlosdiskussion zu machen, aber es ist ja doch ganz interessant geworden.
Also gut:

Zitat:Bitte informiere dich über das Konzept der Sprache.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sprache#Sprache_im_Tierreich

Zumindest geht derzeit keiner davon aus, dass irgendwelche Tiere eine Sprache haben, die losgelöst ist von konkreten Situationen ("Gib Apfel","da Feind", "Hab Hunger") . Tiere erzählen keine Geschichten, reden nicht über den gestrigen Tag, über zukünftige Pläne usw. ". Ich sage ja nicht, dass da gar nicht kommuniziert wird, aber eben auf einem einfachen Niveau.

Zitat:Zudem projezierst du ununterbrochen. Du bist nicht davon abzubringen daß die fiktiven Aliens schwerpunktmäßig auf Technologie setzen.

Sie müssen immerhin Technologien haben, die ihnen interstellare Raumfahrt ermöglichen. Natürlich können sie zum Beispiel der Musik höhere Bedeutung zumessen, aber auch hier z.B: ist der Mensch den Tieren voraus.
Wenigstens wird Technologie wichtig für sie sein.

Zitat: Da kommt jetzt dieser Alien-Wasserkopf mit nem IQ von 35.000, schichtenweise ausgelagerten Bewusstseinszuständen, alternativen dissoziativen Geistern und wat man sich nicht alles denken kann und was soll der dann mit jemandem vom MIT oder mit einem Technokraten wie dir anfangen? Über Pac Man diskutieren? Oder über die Quantenmechanik (Die ggf für ihn den gleichen Stellenwert besitzt wie Pac Man)? Sicher könnte das interessant sein, aber eventuell ist es genauso interessant ein ggf vorhandenes makrokosmisches Bewusstsein einer Pflanze zu scannen oder das genetische Gedächtnis eines Krokodils.


Makrokosmisches Bewusstsein einer Pflanze? Was soll das sein?

Genetisches Gedächtnis eines Krokodils? In gewisser Weise kann man natürlich in den Genen eines Krokodils Teile seiner evolutionären Geschichte ablesen. Das geht aber bei allen Lebewesen. Es gibt ja im Sci-Fi auch diese Spielereien, wo Wissen auf die Nachkommen übergeht (Goa’uld). Das ist aber bei keinem irdischen Organismus wirklich der Fall (paar Randphänomene, siehe Epigenetik http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik)

Ich sehe nicht, wieso das ein Argument gegen meine Ansicht ist. Natürlich könnten auch wir ihnen zu "dumm" sein, dadurch wird es aber überhaupt nicht wahrscheinlicher, dass sie mit Tieren kommunizieren (ich meine kommunizieren, nicht erforschen)

Zitat: Du schnallst es nicht, oder? Deine Tech ist ggf irrelevant. Ggf ist deine Sprache relevant weil sie mehr Ausdrucksmöglichkeiten und Kreativität bietet als die einer Katze aber letztendlich mag sich da kein großer Unterschied auftun, weil die Tech des Aliens oder seine sonstigen Fähigkeiten den Unterschied ausgleichen können.


Was soll hier "den Unterschied ausgleichen" bedeuten. Wenn eine Katze keine dem Menschen vergleichbare Katzensprache hat, gibt es nichts zu bereden.
(Zum Vergleich:Selbst wenn ich das beste Mikroskop der Welt zuhilfe nehme sehe ich dann keine Objekte, die schlicht und einfach nicht da sind.)
Ok, ich könnte die Katze genetisch oder vielleicht cybernetisch so modifizieren, dass sie plötzlich extrem intelligent wird. Dann ist sie aber kein Tier mehr, was unter die Kategorie "Erdtier" fällt. Und selbst dann müsste diese Superkatze eine neue Sprache lernen, die Katzensprache reicht da nicht mehr.

Zitat:Also bitte...wo steckt da die Logik? Du springst von einem Extrem ins andere. Die superschlauen Aliens, die natürlich nur interessiert an uns sind, weil wir komplexe Sprachen haben und Technologie finden uns dann scheiße weil wir Omnivoren sind und Löwen finden sie verabscheuungswürdig weil sie Carnivoren sind aber Kühe sind in Ordnung weil Herbivoren. Da ist dann die Projektion so, daß du die Aliens zu symbolhaft degradierten Dummies machst, die natürlich keine abstands-nutzende Ausbildung haben. Mit anderen Worten: Du machst die Aliens zu mitteleuropäischen Touris.


Versuche das Argument nicht derart zurecht zu drehen. Jeder weiß, dass unterschiedliche (ethische) Ansichten sehr problematisch in der Verständigung sein können. Und wenn das ein paar Diplomaten ausblenden können, die Gesamtbevölkerung wohl eher nicht, und Diplomaten verhandeln ja auch nur im Auftrag ihrer Regierung. Und selbst eine extrem rationale Zivilisation (ohne Vorurteile) wird ihre Probleme mit Aliens haben, die ständig Bauchentscheidungen treffen, und dadurch möglicherweise davon absehen Verträge mit ihnen zu schliessen (aus gutem Grund). Ich meinte auch nicht, dass die Herbivoren dann mit Kühen kommunizieren, sondern lediglich, dass wir bei ihnen keinen guten ersten Eindruck machen, und sie daher weniger gewillt sind mit uns zu reden.
Mit den Kühen werden síe auch nicht reden, weil es wie gesagt nichts zu reden gibt (da keine komplexe Sprache vorhanden)

Zitat:Versuch mal über deinen Horizont als mitteleuropäischer Nerd zu blicken (ich mein das jetzt nicht beleidigend), es gibt sehr viele sehr intelligente und sehr kreative Menschen, denen Teflonpfannen, iphones usw. weniger bedeuten als dem Mainstream.


Weshalb ja Spiritualität und Musik auch in der Liste waren
Es war ja deine Liste. man hätte sie auch um rituelle Tänze, Wandmalereien etc. erweitern können, wobei es sich ebenfalls um kulturelle Errungenschaften
handelt.

Zitat:Andere Spezies auch. Klar, denen fehlt das iphone und die Sprache (also die Sprache die von dogmatischen Westlern als solche bezeichnet wird), aber komischerweise sind die auch sehr effektiv, nech?


Ich kenne keinen menschlichen Stamm (Volk, außerhalb der westlichen Kultur), der keine Sprache besitzt (ich habe niemals von Schrift gesprochen) Du unterstellst mir Annahmen, die ich nicht gemacht habe. Und nochmal: Es geht hier nicht und ging auch nie um evolutionär erfolgreiche Strategien, sondern darum mit wem kommuniziert würde, wenn Aliens hier vorbeikämen. Wie mehrfach gesagt, dass Bärtierchen Jahrhunderte im Eis und in der Wüste überdauern können, macht sie nicht zu Ansprechpartnern (zu Studienobjekten vielleicht, was aber was ganz anderes ist)

Zitat:Was ist Dämonenaustreibung?

Katholische Kirche, Exorzismus!?

Zitat: Die Gerätemedizin, die du anbetest, ist was die menschliche Entwicklung angeht gerade mal ein paar Sekunden alt. Verbreitet haben sie sich vorher schon sehr gut, unter anderem mit dem was du vermutlich als Dämonenaustreibung bezeichnest. Ich geb dir mal den Rat im Magie-UF ein wenig über Weltbilder zu lesen, das kann ganz interessant sein, auch die Weltbildarbeit. Es ist nicht so einfach, weil die Typen in dem UF sehr sehr seltsam sind udn sehr seltsam sprechen. So in einzelnen Wörtern und Sätzen, aber gelegentlich isses ok *gg*


Naja, die Schulmedizin war doch in vielen Fällen sehr erfolgreich (was bakterielle Infektionen, Impfungen, und Notoperationen nach Unfällen angeht). Gut, beim Krebs ist man zum Beispiel nicht ganz so weit. Ansonsten habe ich im MUF bisher vielleicht die meisten Beiträge geschrieben. (im Moment lasse ich das Thema "Magie" etwas ruhen).

Zitat:Gerätemedizin, moderner Ackerbau usw. sind toll. Aber sie haben auch dazu geführt, daß die menschliche Population irrational stark zugenommen hat. Es greift hier anscheinend kein deutlicher Regulatiosnmechanismus, was auch heißen kann daß diese vielgepriesene Mixtur aus Intelligenz/Technologie/Spiritualität eine Sackgasse ist. Vielleicht pinkeln in 1000 Jahren die Schaben auf die unverrottbaren Reste des iphones.


Die Technologie hat überhaupt dazu geführt, dass wir hier jetzt diskutieren können (böses Internet), und Dank moderner Agrarwirtschaft konnte man dem Bevölkerungsproblem bereits begegnen.
Und man sieht ja auch, dass Wohlstand (u.a. Verhütungsmittel, was die Medizin nicht alles kann) von alleine zum Bevölkerungsrückgang führt. Dass es in der dritten Welt noch nicht so klappt liegt leider am Kapitalismus (den ich nicht unterstütze, erst recht nicht in dieser Form). Klar, Atomwaffen, Umweltverschmutzung u.a. stellen ein Problem dar, aber meinst du, dass z.B: von Grünen gepriesene Solarenergie nicht moderne High-Technology ist?!

Zitat:Also den Einzeller. Bei diesem "sicher" setzt du voraus, daß der Einzeller uns nichts sagen kann. Natürlich ist das für unser Verständnis jetzt so, aber möglicherweise funkt das mit der Technologie (die du ja als wichtigst betrachtest) der fiktiven Besucher anders. Der Einzeller ist natürlich ein Extrem. Oder auch nicht


Er besitzt keine Sprache. Es könnte natürlich sein, dass der Einzeller uns "sagen" kann, wie man Energie aus Sonnenlicht gewinnt, ohne Photovoltaikzellen zu verwenden. Das ist aber nicht das was man unter Kommunikation versteht. Wenn vor mir ein Vogel rumfliegt und ich dann das Prinzip "Tragfläche" nutze um ein Flugzeug zu bauen, behaupte ich sicher nicht, der Vogel hätte mir das gesagt.Ich habe hier immer das Gefühl, der Begriff "Kommunikation" wird von dir extrem überstrapaziert.

Zitat: Das stimmt nicht. Faktisch. Krähenvögel in Südamerika wurden beobachtet, bei denen evolutionär bahnbrechende Verhaltensänderungen im Zeitraum weniger Generationen stattfinden. Das nenn ich doch mal Anpassung. Und ich habe bewusst ein solches Beispiel gewählt, das du nachvollziehen kannst. Blattlauspopulationen passen sich innerhalb weniger Generationen an ultrahochpotente Pestizide an. Liest sich für mit sehr effektiv.


Ja, aber dazu brauchen sie doch keine Intelligenz. Das ist schlicht Evolution. Blattlaus-Mutant ist imun gegen Gift. Andere Blattläuse sterben nach Sprühvorgang. Blattlaus-Mutant hat keine Konkurrenz mehr und vermehrt sich wie verrückt. Keine Kreativität im Spiel. Und zum x-fachen Mal: Es geht nicht darum die besten Überlebensstrategien zu finden, sondern jemanden mit dem du reden kannst

Zitat:Hinter deinem Schreiben von Anpassungsfähigkeit steht die knallharte aber nicht durchdachte Analyse, daß wir "mächtiger" sind. Du kannst diese Krähen mit verschiedenen Mitteln vernichten, ihnen den Lebensraum kaputt machen, du kannst die Blattläuise mit immer kreativeren neuen Mittelchen kaputtspritzen. Das hakt aber, vom Effizienzgedanken her, denn wenn du dich mit Ökologie beschäftigst wirst du merken daß man nicht der Sieger ist sondern den vermeintlichen Gegner immer stärker macht.


Jedes menschliche Individuum ist anpassungsfähiger als jedes tierische Individuum. Pathogene Keime machen unseren Einfallsreichtum dadurch wett, dass sie durch enorme Generationenfolge sich dagegen evolvieren.

Zitat:Btw ist der Mensch anatomisch nicht unzulänglich sondern ein sehr komplexes ausgeklügeltes System.


Ja, durchaus. Aber auch hier hätte es doch klar sein sollen was gemeint war.
Zum Beispiel: Kein Mensch könnte ohne Technologie einem Löwen entkommen,
oder im Kampf bestehen (vielleicht durch Flucht auf einen Baum) Dank menschlichem Erfindergeist stellen Raubtiere aber kaum mehr eine Gefahr dar.
Oder Inuits, die mithilfe von Kleidung und Harpunen usw. an einem Ort leben können, wo jeder andere Primat keinen Tag überleben würde.

Zitat:Also das mit der Sprache schenk ich mir jetzt mal, weil du das offensichtlich nicht verstehen kannst. Der Gedanke, daß eine Raumfahrt ohne "Intelligenz" stattfinden könnte hat für mich etwas sehr faszinierendes und kreatives. Muß mal nachgucken obs da schon gute SF zu gibt, denke aber schon.
Von meinem beschränkten, logischen Standpunkt aus wäre so etwas durchaus vorstellbar wenn auch unwahrscheinlich.


Ich weiß nun immer noch nicht, was du unter Sprache verstehst. Ich verstehe darunter das selbe wie beliebige Sprachforscher, von denen wohl keiner meint, dass Tiere den Menschen vergleichbare Sprache besitzen. Raumfahrt ohne Intelligenz? Es gab in Star Trek mal "Space-Wale" aber ob die Idee irgendwie wissenschaftlich plausibel ist, kann ich dir nicht sagen. Das wären dann aber keine raumfahrenden Zivilisationen, sondern Lebewesen im Ökosystem Weltall.

Zitat: Das muß nicht sein bzw. ist nicht einmal sehr wahrscheinlich.



Der Satz von mir hat sich darauf bezogen, dass raumfahrende Aliens intelligent und technisch fortschrittlich sind. Willst du das wirklich anzweifeln?

Zitat: Vielleicht haben sie eine, aber die ist so sehr anders als unsere, daß wir sie nicht sehen.

Wie stellst du dir das jetzt vor? Tarntechnologie??! Oder wird das das Argument mit den Steinen, die telepathisch über den Urknall philosophieren.

Zitat:Siehe mein Ameisenbeispiel. Die Ameisen nehmen uns nicht als Zivilisation wahr. Wir sind ihnen zu fremd und ihre Sinnesorgane sind dafür vermutlich gar nicht ausgelegt.


Die Ameisen haben gar kein Konzept von Zivilisation.Ein Ameisenstaat ist vielmehr vergleichbar mit einem vielzelligen Organismus, nicht mit den Staaten auf der Erde.

Zitat: Dann bist du wieder ultraorthodox-zentristisch mit deinen 8 Armen. Also ne Zivilisation kann man nur mit Armen aufbauen. Alles klar. Gut zu wissen daß die Aliens, wennse denn mal auftauchen, Arme haben


Davon bin ich auch überzeugt, wobei "Arm" natürlich Greifwerkzeug bedeutet.
Ein Kraken"arm" ist ja auch kein Arm anatomisch gesehen. Wenn Lebewesen keine Greif"arme" besitzen, können sie ihre Umwelt nicht manipulieren und keine Zivilisation aufbauen, mit Sicherheit zumindest keine die ins All aufbricht.

Ich würde wetten, dass Aliens die uns besuchen eine Sprache haben, Greif"arme" und ein großes Gehirn (welches nicht unbedingt im Kopf sein muss,
die Wahrscheinlichkeit ist aber hoch, weil Sinnesorgane in Kopfnähe evolutionär am sinnvollsten sind, und die Nervenknoten die diese verarbeiten, nicht allzuweit davon entfernt sein sollten, damit die Reaktionsfähigkeit hoch bleibt)

So Ende 1.Teil, ob ich den zweiten jetzt noch beantworte weiß ich noch nicht.

LG PsiSnake

 

[Delphinium]

Puhh, Delphinium, das ist ja wieder viel Text ...
ich hatte ja eigentlich nicht die Absicht aus diesem Thema eine Endlosdiskussion zu machen, aber es ist ja doch ganz interessant geworden.

Stimmt, ich denke hiermit belasse ich es dabei. Hauptgrund ist, daß du nicht verstehst was ich meine. So gesehen kann ich auch schreiben, du hast keine komplexe Sprache. In dieser Metapher und in deinem Weltbild bist du kein Bestandteil einer Zivilisation, eigentlich bist du ein Tier

Zumindest geht derzeit keiner davon aus, dass irgendwelche Tiere eine Sprache haben

Hervorhebung durch mich. Think about it. Wenn wir das Thema diskutieren müssen wir fiktive Ideen und Konstrukte und Möglichkeiten verwenden. Das tust du nicht und kannst es offensichtlich nicht.

Makrokosmisches Bewusstsein einer Pflanze? Was soll das sein?

Genetisches Gedächtnis eines Krokodils?

Fiktive Konstrukte im Kontext der Diskussion und des dabei verwendeten neutralen Weltbildes. Wie ich schon sagte, du kannst offenbar nicht auf dieser Ebene diskutieren, drum isses sinnlos. Dabei tust du es ja eigentlich auch instinktiv auch, wenn du von generationenraumschiffen und Raumfaltungen schreibst. Auch das GIBT es praktisch nicht, man hat es noch nicht gesehen. Du hast es nur in etwas gelesen, das dich angesprochen hat und drum baust du es in dein Weltbild ein.

Es gibt ja im Sci-Fi auch diese Spielereien, wo Wissen auf die Nachkommen übergeht (Goa’uld). [/url]

Kindergarten-SF

Ich sehe nicht, wieso das ein Argument gegen meine Ansicht ist. Natürlich könnten auch wir ihnen zu "dumm" sein, dadurch wird es aber überhaupt nicht wahrscheinlicher, dass sie mit Tieren kommunizieren (ich meine kommunizieren, nicht erforschen)

Aber auch nicht unwahrscheinlicher. Okay, ich verbessere: Nicht unmöglich. Vermutlich hab ich auch noch nicht ausreichend erwähnt daß ich deine Sicht, daß die Weltraumkaschperla sich uns aussuchen auch für ziemlich wahrscheinlich halte. Aber damit schließe ich die anderen Möglichkeiten nicht aus, weil eben mein Horizont in der Beziehung etwas weiter ist als deiner, mal ganz und gar bescheiden gesagt

Was soll hier "den Unterschied ausgleichen" bedeuten. Wenn eine Katze keine dem Menschen vergleichbare Katzensprache hat, gibt es nichts zu bereden.

Das weißt du nicht.

Versuche das Argument nicht derart zurecht zu drehen. Jeder weiß, dass unterschiedliche (ethische) Ansichten sehr problematisch in der Verständigung sein können. Und wenn das ein paar Diplomaten ausblenden können, die Gesamtbevölkerung wohl eher nicht, und Diplomaten verhandeln ja auch nur im Auftrag ihrer Regierung.

Und die Regierung erklärt dann den Aliens den Krieg weil die scheiße aussehen, oder wat? Glaubst du daß die Verhandlungspartner zwischen den Parteien eines solchen Aufeinandertreffens irgendeinen feuchten Pups auf die Meinung von Bürgern wie dir geben? Höchstens bei der nächsten Wahl. Same with ethischen Ansichten. Da gibt es weltweit erhebliche unterschiede in Ethik, Weltverständnis, Religion und trotzdem kommt man leidlich miteinander aus. Gelegentlich sprengen sich fanatische Irre ein bisschen in die Luft, aber das sind weitgehend hoffentlich Ausschweifungen.

Und selbst eine extrem rationale Zivilisation (ohne Vorurteile) wird ihre Probleme mit Aliens haben, die ständig Bauchentscheidungen treffen, und dadurch möglicherweise davon absehen Verträge mit ihnen zu schliessen (aus gutem Grund).

Wieso Probleme? Wird halt in die Doktrin und Analyse mit aufgenommen und dann so behandelt. So funkt das in der Diplomatie und in der Xeno-Diplomatie wird das noch wichtiger sein.
Das lustige ist, man kann den ganzen Unsinn den wir hier verzapfen sehr gut auf die reale Welt übertragen. Da sind wir die Aliens und die indigenen Völker die ein wenig abseits leben die Erdbewohner. Drum auch meine öfteren Hinweise auf die Ethnologie.

Ich meinte auch nicht, dass die Herbivoren dann mit Kühen kommunizieren, sondern lediglich, dass wir bei ihnen keinen guten ersten Eindruck machen, und sie daher weniger gewillt sind mit uns zu reden.

Ergibt für mich 0 Sinn. Die Aliens fliegen durch All, sind ultrafortschrittlich, haben all den Käse der dir so wichtig ist (Technologie, Musik und bla), haben Neutronensterne erforscht und möglicherweise die Musik von Black Holes aufgenommen und dann finden sie Aliens die Tiere essen. OH MY! Also bitte.
Nach 2000 Jahren haben wir Aliens entdeckt. Wie der diplomatische Dienst verlauten lässt essen diese Aliens jedoch genetisch ihnen ähnliche Spezies. Ein Kontakt kann deshalb nicht erwogen werden.
Übrigens haken die Begriffe Herbivoren/Carnivoren, weil sie schön anthropozentrisch wie du es eben gerne hast davon ausgehen daß die Evolution auf Alienplaneten genau gleich verlaufen ist. Also auch da gibt es die irdische Systematik. Pflanzen, Tiere, usw... . Klar...

Mit den Kühen werden síe auch nicht reden, weil es wie gesagt nichts zu reden gibt (da keine komplexe Sprache vorhanden)

Was könntest du einem Weltraumwasserkopf mit 35.000 IQ interessanteres erzählen als eine weidende Kuh?

Ich kenne keinen menschlichen Stamm (Volk, außerhalb der westlichen Kultur), der keine Sprache besitzt (ich habe niemals von Schrift gesprochen) Du unterstellst mir Annahmen, die ich nicht gemacht habe.

Papperlapapp. Du hast Sprache und Zivilisation erwähnt. Und Zivilisation ist bei dir gleichbedeutend mit Technologie und zumindest zwischen den Zeilen ist es offenbar auch gleichbedeutend mit moderner Erstwelttechnologie. Und nach deiner Argumentation, wenn man sie jetzt zerpicken würde, wären diese primitiven Menschen die mit Steinen sprechen, Dämonen austreiben, sich nicht massiv ausbreiten eben ohne Zivilisation, abgesehen von der Sprache also wie Tiere. Sicher, das ist schon provokant und kommt vielleicht hart rüber aber vielleicht beflügelt das mal deine Analyse.

Und nochmal: Es geht hier nicht und ging auch nie um evolutionär erfolgreiche Strategien, sondern darum mit wem kommuniziert würde, wenn Aliens hier vorbeikämen.

Ganz genau. Und dabei gibt es für dich eben nur eine Art von Kommunikation, nämlich die die du benutzt, kennengelernt hast und im TV gesehen oder in Büchern gelesen hast. Punkt. Das meinte ich eingangs mit Horizont.

Katholische Kirche, Exorzismus!?

Ja und? Hatte ich irgendwie nirgends erwähnt, fehlt mir jetzt der Faden. Kann dazu nur sagen daß die katholische Kirche ein fester Nachbarbestandteil des naturwissenschaftlichen Weltbildes ist und sehr gut damit kooperiert. In deinem Weltbild ist es vermutlich auch sehr wahrscheinlich, daß ankommende Aliens auch eine oder mehrere Buchreligionen haben in denen es eine omnipotente männliche Gottheit gibt, die es auch toll findet wenn man betet?

Naja, die Schulmedizin war doch in vielen Fällen sehr erfolgreich (was bakterielle Infektionen, Impfungen, und Notoperationen nach Unfällen angeht).

Logisch, ich bin auch froh daß es die gibt. Nichtsdestotrotz hat das Erfolgsrezept Mensch auch ohne die sehr gut funktioniert und rational gesehen ist sie mit schuld dran daß der Mensch seinen Lebensraum zerstört.

Ansonsten habe ich im MUF bisher vielleicht die meisten Beiträge geschrieben. (im Moment lasse ich das Thema "Magie" etwas ruhen).

Echt jetzt? Oder eher die meisten Sätze, weil das wär da ja keine Kunst *gg*

Die Technologie hat überhaupt dazu geführt, dass wir hier jetzt diskutieren können (böses Internet)

Nix gegen deine Religion, ich denke auch daß man das Recht auf religiöse Freiheit haben sollte

, und Dank moderner Agrarwirtschaft konnte man dem Bevölkerungsproblem bereits begegnen.

Wie das denn? Meinst du die Monokulturen die weltweit den Genpool bedrohen? Aber auch hier gilt: Man sollte fremde Glaubensformen nicht zu sehr kritisieren.

Und man sieht ja auch, dass Wohlstand (u.a. Verhütungsmittel, was die Medizin nicht alles kann) von alleine zum Bevölkerungsrückgang führt. Dass es in der dritten Welt noch nicht so klappt liegt leider am Kapitalismus (den ich nicht unterstütze, erst recht nicht in dieser Form). Klar, Atomwaffen, Umweltverschmutzung u.a. stellen ein Problem dar, aber meinst du, dass z.B: von Grünen gepriesene Solarenergie nicht moderne High-Technology ist?!

Zu OT, wär immer mehr Diskussionsmasse. Hat ja auch nicht mehr so viel mit der Eingangsfrage zu tun *g*

Ich habe hier immer das Gefühl, der Begriff "Kommunikation" wird von dir extrem überstrapaziert.

Natürlich, denn darum gehts ja auch. Im wesentlichen komprimiert: Es ist unwahrscheinlich daß es nicht mehr als diese uns geläufige Kommunikationsformen gibt und es nicht unwahrscheinlich daß eine FTL-Zivilisation diese kennt und zu ihrem Vorteil nutzt. Damit meine ich jetzt nur sekundär so Spielereien wie Telephatie sondern primär das Erkennen, Eintauchen und Analysieren von völlig fremdartigen Weltbildern und Seinsformen (Wie eben bei Pflanzen und Tieren).

Ja, aber dazu brauchen sie doch keine Intelligenz. Das ist schlicht Evolution. Blattlaus-Mutant ist imun gegen Gift. Andere Blattläuse sterben nach Sprühvorgang. Blattlaus-Mutant hat keine Konkurrenz mehr und vermehrt sich wie verrückt. Keine Kreativität im Spiel. Und zum x-fachen Mal: Es geht nicht darum die besten Überlebensstrategien zu finden, sondern jemanden mit dem du reden kannst

Hajo, es geht aber auch darum daß eine Kommunikation nicht bedeuten muß mit "jemandem zu reden" , weil es vielleicht nicht sonderlich bedeutsam ist. Natürlich kann das auch anders sein. Aber darum gings ja nicht, es ging darum ob das völlig unmöglich oder sinnlos sei, das mit der Kommunikation mit Pflanzen etc.pp.

Ich weiß nun immer noch nicht, was du unter Sprache verstehst. Ich verstehe darunter das selbe wie beliebige Sprachforscher, von denen wohl keiner meint, dass Tiere den Menschen vergleichbare Sprache besitzen.

Wozu auch? Nennen wirs halt nicht Sprache sondern Kommunikationsform. ICH hab nie behauptet daß Sprache zwingend notwendig für das ist, was du Zivilisation nennst. Kann ja auch ne andere Kommunikationsform sein. Als alter Telephat sollte dir das doch klar sein

Raumfahrt ohne Intelligenz? Es gab in Star Trek mal "Space-Wale" aber ob die Idee irgendwie wissenschaftlich plausibel ist, kann ich dir nicht sagen.

Star Trek ist Vorschul-SF. Der Begriff von wissenschaftlich plausibel hakt, weil es keinerlei wissenschaftliche Parameter dafür gibt. Da muß man halt dann fiktive Konstrukte verwenden und da isses IMHO durchaus möglich, wenn eben auch unwahrscheinlich. Populationsdichte -> Ausbreitungsdrang -> Evolutionärer Trick (Evtl. durch vorhergehende trickreiche Raffinessen) zur Überwindung der Schwerkraftsenke bla bla bla. Massive Mutationszwänge bla bla. Da kann man echt stundenlang drüber labern aber dazu gibts SF-Foren. Also SF, nicht Star Trek und Star Gate (Harrharr).

Zitat: Vielleicht haben sie eine, aber die ist so sehr anders als unsere, daß wir sie nicht sehen.

Wie stellst du dir das jetzt vor? Tarntechnologie??! Oder wird das das Argument mit den Steinen, die telepathisch über den Urknall philosophieren.

Ohje. Du verstehst es echt nicht. Fremdartige Spezies aus extremst fremdartigem Habitat mit extremst fremdartiger Gesellschaft abzüglich Sinnesorganen die unseren nahekommen etc.pp. . plus Möglichkeit daß ihre ebenfalls fremdartige Technologie ihnen noch erweiterte Wahrnehmung gibt. Vielleicht nehmen die deine Zivilisation einfach nicht wahr. Vielleicht nehmen sie einen Himmelskörper nicht als Kugel wahr sondern als eine Reihe von dissonanten Tönen in grün und violett. Und die Zivilisation die du meinst ist irgendeine Anomalie in rot.
Aber ich seh schon, das führt zu weit.

Die Ameisen haben gar kein Konzept von Zivilisation.Ein Ameisenstaat ist vielmehr vergleichbar mit einem vielzelligen Organismus, nicht mit den Staaten auf der Erde.

Das ist dein Weltbild das auf (übrigens veralteten) wissenschaftlichen Dogmen (Nicht Erkenntnissen! Dogmen!) beruht. Wusstest du daß Ameisennester teilweise komplexe Koalitionen bilden können? Es gibt btw momentan ein paar sehr gute Bücher was dieses Thema, also Ameisen, angeht.

Davon bin ich auch überzeugt, wobei "Arm" natürlich Greifwerkzeug bedeutet.
Ein Kraken"arm" ist ja auch kein Arm anatomisch gesehen. Wenn Lebewesen keine Greif"arme" besitzen, können sie ihre Umwelt nicht manipulieren und keine Zivilisation aufbauen, mit Sicherheit zumindest keine die ins All aufbricht.

Sehr kurzsichtig. Dir fehlt die kreative Phantasie. Mir, vor allem aber der modernen SF, fallen da spontan ein paar Möglichkeiten ein, aber du hast wohl recht daß Arme sehr wahrscheinlich sind *gg*

Hajo, jetzt hab ich mich doch wieder hinreissen lassen, macht aber auch ein bisschen Spaß

ciao, Delphinium

 

[McCoy]

Hallo

Das ist dein Weltbild das auf (übrigens veralteten) wissenschaftlichen Dogmen (Nicht Erkenntnissen! Dogmen!) beruht. Wusstest du daß Ameisennester teilweise komplexe Koalitionen bilden können? Es gibt btw momentan ein paar sehr gute Bücher was dieses Thema, also Ameisen, angeht.

Was genau sollen das für Dogmen sein? Eine einzelne Ameise ist sich weder ihrer Existenz bewusst noch nimmt sie ihren Staat als solchen wahr. Dazu fehlen die physischen Grundlagen. Ameisen verfügen lediglich über ein paar Nervenknoten über die Sensoren und Aktoren miteinander verknüpft sind. Mehr ist da nicht. Es gibt weder ein individuelles noch ein kollektives Bewusstsein, dass dieses leisten könnte. Wenn Ameisennester Koalitionen bilden, dann liegt dem doch keine Planung zugrunde, keine Absicht. Es wird ein Regelwerk abgearbeitet, dass sich im Laufe der Evolution als erfolgreich für das Überleben der Art herausgestellt hat. Dieses Regelwerk mag über längere Zeiträume hinweg flexibel und anpassungsfähig sein, dem einzelnen Individuum ist es aber nicht möglich, sich über diese Regeln hinwegzusetzen. Schon gar nicht aus eigenen Überlegungen heraus oder als Folge eines freien Willens. Wenn du über Erkenntnisse verfügst die dem widersprechen, dann her damit. Ich bin schon sehr gespannt.

Nur damit ich nicht falsch verstanden werde - dem liegt keine Wertung zugrunde. Ameisen gab es schon lange vor den Menschen und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass sie uns auch überleben werden. Wenn man also die Überlebensfähigkeit als Maß nehmen wollte, hätte die Ameise aus meiner Sicht schon gewonnen. Einen Ameisen- oder Termitenbau mit seiner Klimatisierung und dem perfekt ausgeklügeltem Wasserhaushalt z.B. finde ich absolut faszinierend. Und auch wenn für mich eine Ameise nicht mehr ist, als eine Art Bio-Roboter, habe ich doch gehörigen Respekt vor dieser Schöpfung der Natur. Nicht zuletzt weil sie uns zeigen kann, wie primitiv und grobschlächtig unsere menschliche Technik mit ihrer Ressourcenverschwendung und ihren Abfällen ist.

Trotzdem oder gerade deshalb halte ich es für ziemlich ausgeschlossen, dass Ameisen versuchen werden ins All aufzubrechen oder Kontakt zu Außerirdischen aufzunehmen. Das ist nämlich für den Fortbestand der Art - zumindest für die nächsten paar Milliarden Jahre in denen unsere Sonne noch scheint - völlig unnötig. Und das Unnütze ist nun mal die Domäne des Menschen, in diesem Bereich ist er der absolute Spezialist. Kein Tier kann das so gut.


Gruß
McCoy

 

[Delphinium]

Was genau sollen das für Dogmen sein? Eine einzelne Ameise ist sich weder ihrer Existenz bewusst noch nimmt sie ihren Staat als solchen wahr. Dazu fehlen die physischen Grundlagen. Ameisen verfügen lediglich über ein paar Nervenknoten über die Sensoren und Aktoren miteinander verknüpft sind. Mehr ist da nicht. Es gibt weder ein individuelles noch ein kollektives Bewusstsein

Nunja, aber das wissen wir ja nicht wirklich. Gerade die Forschung was diese Ameisen angeht ist momentan sehr aktiv und entdeckt interessante neue Erkenntnisse.
Aber im Kontext des Threads sind diese Überlegungen auch nicht sooo wichtig, wenn es um diese Einzelheiten geht, weil das eben fiktive Projektionen sind. Ich bin der gleichen Meinung, also primär hehe, daß es eben relativ unwahrscheinlich ist, daß da die Manschkerl ausm All mit Blumen und Ameisen sprechen. Aber für mich ist es absurd, diese Möglichkeit auszuschließen. Das tendiert nämlich dann aus meiner bescheidenen Sicht in den dogmatischen Bereich und den macht sich die Klientel die sich auf die Naturwissenschaftliche Methodik und Doktrin beruft manchmal etwas zu arg religiös zu eigen . Von daher dachte ich mal daß ich nicht nur auf dem UFO-Quatsch herumhacke.

, dass dieses leisten könnte. Wenn Ameisennester Koalitionen bilden, dann liegt dem doch keine Planung zugrunde, keine Absicht.

Nunja, das weiß man halt nicht. Es geht um Wahrnehmung und Wahrscheinlichkeit. Bis vor ein paar Jahren hätte man die Möglichkeiten von solchen Koalitionen für schlichtweg absurd gehalten. Jetzt hält man eben die Möglichkeit für absurd, daß dahinter mehr als nur ein biorobotisches Regelwerk steckt. Mir ist schon klar daß das eben die Grundlagen und die wissenschaftliche Erkenntnisebene verlässt, aber manchmal finde ich das ganz nützlich, sofern man sich nicht in ebenfalls religiös anmutendem Eso-Ufo-Quatsch verstrickt.

dem einzelnen Individuum ist es aber nicht möglich, sich über diese Regeln hinwegzusetzen. Schon gar nicht aus eigenen Überlegungen heraus oder als Folge eines freien Willens. Wenn du über Erkenntnisse verfügst die dem widersprechen, dann her damit. Ich bin schon sehr gespannt.

Wie gesagt, anscheinend gibt es momentan recht gute und aktuelle Literatur zum Thema Ameisen. Ich hab aber jetzt keinen Link, da ich eh schon zuviel Zeit mit dem Thread vertan habe . Vielleicht stell ich aber noch was rein. Was den ersten Satz angeht habe ich vor nicht allzulanger Zeit einen interessanten Bericht im Radio (DLF, B2 oder sowas) gehört in dem so ein Ameisenforscher inzwischen anzweifelt daß die einzelne Ameise eben ein Bioroboter ist sondern möglicherweise (!) mehr Individualität besitzt als anzunehmen. Und das soll oder muß auch dem Konzept oder der Idee des Superorganismus/Kollektivs nicht widersprechen.

Nur damit ich nicht falsch verstanden werde - dem liegt keine Wertung zugrunde. Ameisen gab es schon lange vor den Menschen und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass sie uns auch überleben werden. Wenn man also die Überlebensfähigkeit als Maß nehmen wollte, hätte die Ameise aus meiner Sicht schon gewonnen. Einen Ameisen- oder Termitenbau mit seiner Klimatisierung und dem perfekt ausgeklügeltem Wasserhaushalt z.B. finde ich absolut faszinierend. Und auch wenn für mich eine Ameise nicht mehr ist, als eine Art Bio-Roboter, habe ich doch gehörigen Respekt vor dieser Schöpfung der Natur.

Ich habs schon richtig verstanden und ich kann auch nur nochmals wiederholen daß es mir hier nicht darum geht daß ich fiktive Aliens (an deren Anwesenheit hier ich eh nicht glaube) unbedingt auf lustiges Plauschen mit Gerste, Ameisen oder Viren festmachen will sondern vielmehr darum daß die Ablehnung einer solchen Möglichkeit fast irrational und unmethodisch weil hochgradig anthropozentrisch (und sehr stark eurozentristisch) verzerrt.
Eine der wenigen Wissenschaften die sich schon lange mit ähnlichen aber durchaus übertragbaren Problemen beschäftigt ist die moderne Ethnologie, da weiß man sehr wohl wie das funkt und wie da was verzerrt wird.
Das ist im übrigen ein sehr interessantes Thema mit diesem Zentrismus, der Projektion, der Wahrnehmung und vor allem der Möglichkeit Dinge nicht wahrnehmen zu können weil einem das Weltbild fehlt. Auf die Schnelle findet man da aber nur unbrauchbare Links, vielleicht später mal.

Nicht zuletzt weil sie uns zeigen kann, wie primitiv und grobschlächtig unsere menschliche Technik mit ihrer Ressourcenverschwendung und ihren Abfällen ist.

Exakt. Und von daher würd ich als stranger Alien mit effektiver Absicht schon ne Kosten-Nutzen-Rechnung machen zu wem ein Kontakt (der ja nicht aus Hallo sagen bestehen muß) sinnvoll ist.

Trotzdem oder gerade deshalb halte ich es für ziemlich ausgeschlossen, dass Ameisen versuchen werden ins All aufzubrechen oder Kontakt zu Außerirdischen aufzunehmen. Das ist nämlich für den Fortbestand der Art - zumindest für die nächsten paar Milliarden Jahre in denen unsere Sonne noch scheint - völlig unnötig.

Ja, es wäre ökologisch und logisch nicht sehr sinnvoll. Aber es ist faszinierend darüber nachzudenken welche Irrwege dazu führen müssten, das so etwas passiert und da fänden sich Nischen und Lücken und das macht Spaß da drüber nachzudenken

ciao, Delphinium

 

[Der Tor von Gor]

Nunja warum zum Menschen ?

Weil man sich automatisch an die Zivilisation wendet die es geschafft hat sich durchzusetzen die Gebäude errichtet Werkzeuge verwendet usw.

Und das hat nicht mit irgendwelchen Dogmen zutun sondern wohl eher damit
das so ein Interesse am First Contact besteht man versuchen wird ( müssen)
einfache mathematiische Sachen zu lösen um miteinander zu kommunizieren
hierzu widerum ist aber nur der Mensch in der Lage.

Natürlich kann es sein das Delphine verkannte Genies sind und das der Affe mehr
schafft als nur nen Strohhalm in den Ameisen haufen zu stecken ,
das ist nur der momentane Stand unserer Erkentnisse und die sollte man endlich akzeptieren lernen.


mfg T

 

[Delphinium]

Weil man sich automatisch an die Zivilisation wendet die es geschafft hat

Automatisch? Was soll das für ein Automatismus sein? Gnihi, das ist so genial. Das könnte man jetzt prima mit den vorgegangenen vielen Postings verbinden in denen von Biorobotern und so die Rede ist. Automatisch

Und das hat nicht mit irgendwelchen Dogmen zutun sondern wohl eher damit
das so ein Interesse am First Contact besteht man versuchen wird ( müssen)
einfache mathematiische Sachen zu lösen um miteinander zu kommunizieren
hierzu widerum ist aber nur der Mensch in der Lage.

Ja nee, nur der Mensch aus der 1. und 2. Welt und aus manchen Gegenden der 3. Welt. Die anderen nicht

und das der Affe mehr
schafft als nur nen Strohhalm in den Ameisen haufen zu stecken ,
das ist nur der momentane Stand unserer Erkentnisse und die sollte man endlich akzeptieren lernen.

Jaja, der Herrgott wirds scho richten, gell? Oder der Stand der Erkenntnisse
Ich muß btw auch mal ne Lanze für die armen Affen brechen die hier auch immer mal wieder als besonders tumb und bescheuert hingestellt werden. Deren Kenntnisse reichen mitunter schon weiter als irgendeinen Strohhalm in irgendwelche Ameisenhaufen zu stecken. Wenn ich mirs so überlege weisen manche Affengruppen auch sozial fortschrittlichere Strukturen auf als manche Gruppen menschlicher Jugendlicher. Okay, das war jetzt wertend

ciao, Delphinium

 

[Der Tor von Gor]

Automatisch? Was soll das für ein Automatismus sein? Gnihi, das ist so genial. Das könnte man jetzt prima mit den vorgegangenen vielen Postings verbinden in denen von Biorobotern und so die Rede ist. Automatisch

Dein versuch Ironisch und lustig zuwirken ist aller höchstens lächerlich , was anderes nicht.

Ja nee, nur der Mensch aus der 1. und 2. Welt und aus manchen Gegenden der 3. Welt. Die anderen nicht

Sieh es ein oder lass es , der Mensch ist die Dominante Spezies auf diesem Planeten egal in von welcher Welt du plapperst es ist so folglich wird sich auch ein first Contact in diese Richtung entwickeln.
Aber wenn du ja so weise bist kannst du ja eventuell von deinen Kontakt versuchen mit affen würmern oder Stinktieren erzählen
Pfurzt du da dem Stinktier was vor ? unterhältst du dich ausserkörperlich
über deine Ausdünstungen mit ihm ?

Jaja, der Herrgott wirds scho richten, gell? Oder der Stand der Erkenntnisse
Ich muß btw auch mal ne Lanze für die armen Affen brechen die hier auch immer mal wieder als besonders tumb und bescheuert hingestellt werden. Deren Kenntnisse reichen mitunter schon weiter als irgendeinen Strohhalm in irgendwelche Ameisenhaufen zu stecken. Wenn ich mirs so überlege weisen manche Affengruppen auch sozial fortschrittlichere Strukturen auf als manche Gruppen menschlicher Jugendlicher. Okay, das war jetzt wertend

ciao, Delphinium

Fast jede Tierart weißt größere soziale Kontakte auf und bessere Umgangsformen als der Mensch
was dir nicht passt ist einfach zu akzeptieren wie es ist der Mensch hat
sich in der Evolution durchgesetzt ohne Intellekt Gruppenzusammengehörigkeit und seinen Körperlichen Eigenschaften wäre es nicht möglich geworden sich via Pc Gedanken darüber zu machen .

T

 

[Delphinium]

Dein versuch Ironisch und lustig zuwirken ist aller höchstens lächerlich , was anderes nicht.

Jaja. Hihi. Hoho

Sieh es ein oder lass es , der Mensch ist die Dominante Spezies auf diesem Planeten egal in von welcher Welt du plapperst es ist so folglich wird sich auch ein first Contact in diese Richtung entwickeln.

Wenn du was schon nicht kapierst, dann laß es halt einfach und versuchs gar nicht erst. Einfach mal auf deiner Ebene bleiben oder erst mal nachdenken und dann...kommunizieren.
Daß die Menschheit die dominante Spezies auf dem Planeten ist, wenn man von deinem Weltbild an Dominanz ausgeht (Merkstes? Jetzt kommst nimmer mit, macht aber auch nix!), hat eigentlich auch keiner bezweifelt.

Aber wenn du ja so weise bist kannst du ja eventuell von deinen Kontakt versuchen mit affen würmern oder Stinktieren erzählen

Wie? Ich jetzt? Ich seh schon, deine Verständnisebene scheint nicht deckungsgleich mit der dominanten Spezies des Planeten

Pfurzt du da dem Stinktier was vor ? unterhältst du dich ausserkörperlich
über deine Ausdünstungen mit ihm ?

Hihi. Hoho . Kommunikation über die Geruchsebene und mittels Pheromonen ist auch so ein Ding, aber ich denke da musst du erst mal über die lustigen Gruppenpups-Experimente mit deinen Kumpels raus, so wie sich das liest.

Fast jede Tierart weißt größere soziale Kontakte auf und bessere Umgangsformen als der Mensch

Kannst du das genauer erklären?

was dir nicht passt ist einfach zu akzeptieren wie es ist der Mensch hat
sich in der Evolution durchgesetzt ohne Intellekt Gruppenzusammengehörigkeit und seinen Körperlichen Eigenschaften wäre es nicht möglich geworden sich via Pc Gedanken darüber zu machen .

Mir passt alles. Ich diskutier nur gern kreativ. Bin mir nicht 100% sicher, aber ich denke das ist nix für dich. Aber das ist nicht schlimm!!

ciao, Delphinium

 

[Elgrin]

Mir passt alles.

Mir auch: Wollte nur mal kurz anmerken, dass ich mich gut durch dich vertreten fühle - danke! Ich musste selbst gar nichts mehr tun, hast eigentlich schon alles Sinnvolle beigesteuert

 

[dura]

Ich klink mich mal direkt wieder ins Gespräch ein um meine Gedanken kundzutun:

1) Der inflationäre Gebrauch des Wortes "Dogma" scheint mir oft fehl am Platz!
Annahme liegen ausnahmslos jedem Denken zu Grunde.
Annahmen sind dann kein Problem wenn man sich darüber im klaren ist welche Annahmen man wieso macht.

2) Dass der Mensch das am höchsten entwickelte Lebewesen darstellt (das wir kennne) ist Augenscheinlich klar, wenn damit folgende Dinge gemeint sind: Sprache, Technologie, Kunst, Wissenschaft, ... usw usf

Wieso viele Menschen der Meinung sind, mit solchen Aussprüchen würde man den armen Tieren unrecht tun, verstehe ich nicht, da es sich hier um Definitionssache handelt.
Völlig Wertungsfrei.

3) Wenn Aliens kommen, und hier kann ich ohne schlechtes Gewisse wieder einen Annahme machen, werden sie vermutlich durch Technologie die Entfernungen überwunden haben.
Es ist nahe liegend ihnen daher auch Dinge wie Sprache, Technologie, Wissenschaft usw. zuzusprechen.

Was sollte also dagegen sprechen, dass sie als erstes mit uns Kontakt aufnehmen, wenn schon gewisse Gemeinsamkeiten vorhanden sind?