Können die Sterne denn wirklich sprechen ...

[scardanelli]

Und Du hast vermutlich die Vernunftsmesslatte erarbeitet, oder?

Hallo Martina, er meint wahrscheinlich mit "vernünftig" "naturwissenschaftlich beweisbar" - vielleicht sollte man mal in sein Horoskop schauen, ob er über die Maßen jungfraubetont ist, oder im Besonderen den Jupiter dort hat, also nur glaubt, was naturwissenschaftlich nachweisbar ist ...
Ich persönlich finde, es bleibt nicht mehr sehr viel, wenn man sich nur mit Sachen beschäftigt, die naturwissenschaftlich erklärbar sind ... Kunst und Schönheit fallen auch schon mal weg ...

LG
Marco

 

[Schlucke]

Hallo Marco.

er meint wahrscheinlich mit "vernünftig" "naturwissenschaftlich beweisbar"

Er meint mit vernünftig eher "logisch nachvollziehbar".

- vielleicht sollte man mal in sein Horoskop schauen, ob er über die Maßen jungfraubetont ist, oder im Besonderen den Jupiter dort hat, also nur glaubt, was naturwissenschaftlich nachweisbar ist ...

Nach wie vor bleibt es "logisch nachvollziehbarer" die Eigenschaften einer Person über die Beobachtung ihrer Handlungsweisen zu ermitteln...

Ich persönlich finde, es bleibt nicht mehr sehr viel, wenn man sich nur mit Sachen beschäftigt, die naturwissenschaftlich erklärbar sind ... Kunst und Schönheit fallen auch schon mal weg ...

Soso!? Findest Du? Mir ist kein einziger Naturwissenschaftler bekannt, der die Existenz von Kunst oder Schönheit infrage stellen würde...
Die Argumentationsketten der Esoteriker schon eher.

 

[scardanelli]

Hallo Schlucke!

Er meint mit vernünftig eher "logisch nachvollziehbar".

Ich hab ursprünglich von der Astrologie gar nichts gehalten. Aber seit ich sie ernsthaft untersucht hatte, ist sie mir "logisch nachvollziehbar", und nichtg nur mir ... also wenn für dich nicht, liegt es vielleicht daran, dassdu sie nicht ernsthaft geprüft hast?

Nach wie vor bleibt es "logisch nachvollziehbarer" die Eigenschaften einer Person über die Beobachtung ihrer Handlungsweisen zu ermitteln...

Das schließt sich mit der Astrologie nicht aus ...

Soso!? Findest Du? Mir ist kein einziger Naturwissenschaftler bekannt, der die Existenz von Kunst oder Schönheit infrage stellen würde...
Die Argumentationsketten der Esoteriker schon eher.

Nicht die Existenz, aber es ging mir darum, dass Kunst auch nicht "wissenschaftlich erklärbar" ist - und genau aus dem Grund prüfen die meisten Naturwissenschaftler die Astrologie nicht einmal, sondern sagen gleich, "dass nicht sein kann, was nicht sein darf". Die übrigens, die sie mal ernsthaft empirisch geprüft haben, kamen immer ganz anderen Schlüssen, z.B.

"Ich bin als Physiker an die Sache [Astrologie] herangegangen mit aller Skepsis. ... Ich habe den Eindruck gewonnen, einfach in der Beschäftigung damit, dass empirisch etwas dran ist. Ich bin zwar skeptisch gegen die Astrologen, aber ich bin auch skeptisch gegen die Meinung der Physiker."

- Carl Friedrich von Weizsäcker

Wenn die, die skeptisch, aber nicht von vorneherein ausschließend an solche Phänomene herangehen, eigentlich immer zu solchen Schlüssen kommen (wie gesagt, ich war auch skeptisch, habe nicht gleich daran "geglaubt", dass da was dran sein könnte) - und die, die es verurteilen, nie ernsthaft prüfend herangegangen sind (oder hast du GUTE Bücher zum Thema gelesen und anhand derer dich ernsthaft mit deinem Horoskop und denen deiner Bekannten befasst (ich meine nicht nur das "Sternzeichen", ich meine das ganze Horoskop - das in den Zeitungen ist übrigens wirklich Schwachsinn und hat mit seriöser Astrologie nichts zu tun, kannst du fast jeden hier fragen) ...
Und - psychologische Astrologie ist für mich nicht sehr "esoterisch", gibt auch esoterische Astrologie, aber nicht die ganze Astrologie ist sehr esoterisch angehaucht, auch wenn sie der Einfachheit halber dort eingeordnet wird. Aber sie galt bis einschließlich Kopernikus (bis einschließlich ihm selbst waren alle großen Astronomen auch Astrologen) und in vielen Teilen der Gesellschaft weit darüber hinaus als ernstzunehmende Wissenschaft, und heute halten schon wieder mehr Wissenschaftler etwas davon als vor 50 Jahren - die "Ächtung" der Astrologie wird irgendwann vielleicht rückblickend eine kurze Episode in ihrer langen Geschichte sein ...

 

[scardanelli]

Und mit "übersinnlciher Erfahrung" wie in deinem Einstein-Zitat hat die Astrologie schon mal gar nichts zu tun. Alle Sachverhalte beruhen auf exakter Astronomie, auch die einzelnen Deutungen sind klar. Die Kunst ist das Interpretieren der Kombinationen der verschiedenen Einflüsse und die psychologisch-kreative Einfühlung in diese Komplexe ...

 

[Schlucke]

Hallo Marco.

Ich hab ursprünglich von der Astrologie gar nichts gehalten. Aber seit ich sie ernsthaft untersucht hatte, ist sie mir "logisch nachvollziehbar", und nichtg nur mir ... also wenn für dich nicht, liegt es vielleicht daran, dassdu sie nicht ernsthaft geprüft hast?

Ich denke schon, dass ich die Ergebnisse mittlerweile ernsthaft genug geprüft habe. Und nicht nur ich - viele haben das bereits getan...

Das schließt sich mit der Astrologie nicht aus ...

Natürlich nicht. Aber das Beobachten scheint mir sehr viel erfolgversprechender zu sein als die Astrologie. Zu wirklich brauchbaren Aussagen kommen Astrologen ja auch nur durch die Beobachtung. Cold Reading ist das A und O in der astrologischen Klienten-Beratung.

Nicht die Existenz, aber es ging mir darum, dass Kunst auch nicht "wissenschaftlich erklärbar" ist

Kunst ist schon "wissenschaftlich erklärbar". Sowohl ihre Bedeutung, ihre Wirkung, ihre Entstehung im kulturellen Kontext lassen sich erfassen und sogar kategorisieren. Das ist ja auch bei der Astrologie der Fall...

- und genau aus dem Grund prüfen die meisten Naturwissenschaftler die Astrologie nicht einmal, sondern sagen gleich, "dass nicht sein kann, was nicht sein darf".

Schon wieder der Standardspruch der Esoteriker: "dass nicht sein kann, was nicht sein darf". Das ist aber so überhaupt nicht haltbar. Im Gegenteil - die meisten Wissenschaftler sind sehr neugierig und auch extrem interessiert an Phänomenen jedweder Coleur. Der Spruch trifft eher auf die Esoteriker zu. Die verschließen nämlich die Augen davor, dass ihre Ergebnisse keiner ernstzunehmenden Prüfung standhalten. Und deshalb verdammen sie die Wissenschaft erst mal vorsorglich, anstatt sich mal kritisch mit den wissenschaftlichen Studien auseinanderzusetzen.

Die übrigens, die sie mal ernsthaft empirisch geprüft haben, kamen immer ganz anderen Schlüssen, z.B.

Das ist jetzt mal wieder so eine Behauptung, die nicht ansatzweise belegbar sein dürfte. Es mag Wissenschaftler geben, die zu einem solchen Schluß gelangt sind. Die meisten sind sich aber der Mechanismen bewußt, die dort wirken. Umgekehrt gibt es genau so "Ex"-Astrologen, die z.B. feststellten, dass "falsche" Horoskope die gleiche Zustimmung finden, wie richtige.

Aber sie galt bis einschließlich Kopernikus (bis einschließlich ihm selbst waren alle großen Astronomen auch Astrologen) und in vielen Teilen der Gesellschaft weit darüber hinaus als ernstzunehmende Wissenschaft, und heute halten schon wieder mehr Wissenschaftler etwas davon als vor 50 Jahren

Das ist schon richtig. Damals wusste man aber noch nichts von Barnum-Effekt, der Self-Fullfilling Prophecies oder von der Technik des Cold Reading.

- die "Ächtung" der Astrologie wird irgendwann vielleicht rückblickend eine kurze Episode in ihrer langen Geschichte sein ...

Wenn sie denn irgendwann einmal positiv getestet würde...


Gruß, Schlucke.

 

[Schlucke]

Und mit "übersinnlciher Erfahrung" wie in deinem Einstein-Zitat hat die Astrologie schon mal gar nichts zu tun.

Ja!? Und?

Alle Sachverhalte beruhen auf exakter Astronomie, auch die einzelnen Deutungen sind klar. Die Kunst ist das Interpretieren der Kombinationen der verschiedenen Einflüsse und die psychologisch-kreative Einfühlung in diese Komplexe ...

Man mag das als Kunst bezeichnen, wenn man will. Darum geht es mir aber nicht. Ich zweifle lediglich den Zusammenhang zwischen irgendwelchen Gestirnskonstellationen und den Charakterzügen von Menschen an....

 

[scardanelli]

Hallo Schlucke!

Ich denke schon, dass ich die Ergebnisse mittlerweile ernsthaft genug geprüft habe. Und nicht nur ich - viele haben das bereits getan...

Ja, mit unzureichenden Methoden ... hast du mal DEIN GANZES HOROSKOP mit einem guten Buch, in dem alle Zeichen- und Häuserpositionen der Planeten erklärt sind, untersucht und zum Vergleich die Horoskope deiner Bekannten? Barnum hin oder her, ich könnte niemals die Horoskope meiner Bekannten annehmen ... ich hab wie gesagt nichts davon gehalten vorher - und bin auch sonst alles andere als ein "Esoteriker" wie er im Buche steht ... ist eigentlich mein einziges esoterisches "Hobby", wenn du Kunst nicht als Esoterik einordnest ...

Natürlich nicht. Aber das Beobachten scheint mir sehr viel erfolgversprechender zu sein als die Astrologie.

Gut. Dann beschäftige dich doch mit dem was du für "erfolgversprechend" hältst, und lass andere selbst entscheiden, was sie dafür halten.

Kunst ist schon "wissenschaftlich erklärbar". Sowohl ihre Bedeutung, ihre Wirkung, ihre Entstehung im kulturellen Kontext lassen sich erfassen und sogar kategorisieren. Das ist ja auch bei der Astrologie der Fall...

Oho! Das wär mir neu: wenn ihre Bedeutung und ihre Wirkung "wissenschaftlich erklärbar" wäre, dann bräuchten nicht so viele Künstler 100 Jahre darauf warten, dass ihre Bedeutung mal erkannt wird und ihre Kunst wirken kann ... Schlucke, Schlucke ...

die meisten Wissenschaftler sind sehr neugierig und auch extrem interessiert an Phänomenen jedweder Coleur.

Da hab ich andere Erfahrungen gemacht ...

ihre Ergebnisse keiner ernstzunehmenden Prüfung standhalten

Und das ist der Punkt: was man unter "ernstzunehmend" versteht ...

Umgekehrt gibt es genau so "Ex"-Astrologen, die z.B. feststellten, dass "falsche" Horoskope die gleiche Zustimmung finden, wie richtige.

Es gibt, soviel ich weiss, keine Ex-Astrologen, wer das einmal verstanden hat, glaubt nicht plötzlich das ist kalter Kaffee ... dass "falsche" Horoskope auch Zustimmung finden, ist ja kein Beweis gegen die Astrologie, sondern nur dafür, dass die meisten Leute sich mit sehr vielen Aussagen über sich identifizieren. Ich mach gern ein Spielchen mit Leuten, die ihren AC nicht wissen: ich tipp ihn , bevor ich ihn nachschau ... die theoretische Zufallswahrscheinlichkeit ist 1:12, also weniger als 10%, ich hatte aber bisher eine Trefferquote von etwa 50%, wie erklärst du dir das? Der Aszendent ist das am schnellsten Feststellbare, der "Typ", die "Erscheinung" das wäre eine gute Methode des Tests: erfahrenen Astrologen werden einen ganzen Tag lang Leute vorgestellt, die sie dann so 20-30 "kennenlernen", dann müssen sie den AC tippen - ich gehe davon aus, die Trefferquote wird deutlich über den knapp 10% liegen! Aber so einen "Test" gab es glaub ich noch nicht. Weisst du eigentlich deinen AC?

Das ist schon richtig. Damals wusste man aber noch nichts von Barnum-Effekt, der Self-Fullfilling Prophecies oder von der Technik des Cold Reading.

Ich weiss, du hältst Kopernikus, Goethe, C.G. Jung, C.F.v.Weizsäcker für ungalublich naive Menschen, die jeden Mist einfach glaubten ...

Gruß,
Marco



Wenn sie denn irgendwann einmal positiv getestet würde...


Gruß, Schlucke.

 

[Schrödingers Katze]

Hi Ho zu nächtlicher Stunde!

Ich mach gern ein Spielchen mit Leuten, die ihren AC nicht wissen: ich tipp ihn , bevor ich ihn nachschau ... die theoretische Zufallswahrscheinlichkeit ist 1:12, also weniger als 10%, ich hatte aber bisher eine Trefferquote von etwa 50%, wie erklärst du dir das?

Das mach ich auch gern. Drängt sich ja auch irgendwie auf. Trefferquote auch ähnlich, wobei ich dazu eins sagen muss: auch wenn ich beim AC falsch lag und X oder Y geben mir dann freiwillig ihre Daten (was häufig vorkommt, läßt man nur mal nebenbei die Astro-Beschäftung anklingen), dann stellt sich meistens heraus, dass das Getippte gar nicht so falsch war und in der Radix trotzdem eine Betonung des Getippten vorliegt. Immer ist der AC nicht sehr vordergründig...vorallem nicht in jungen Jahren.

Self-Fullfilling Prophecies

Ich glaub, das Phänomen ist bekannt, seit Mensch denken gelernt hat Es hatte vielleicht nur keinen so schönen Namen...und'nen Astrologen hat man auch nie dafür gebraucht. Die sogenannte "selbsterfüllende Prophezeiung" hat ihren Ursprung im Instinkt. Das, was sich selbst erfüllt, ist in den Ansätzen schon vorhanden.
Ich hab so'ne gängige Bemerkung zu solchen Phänomenen: Wenn uns was nicht betrifft, kann es uns auch nix anhaben, weil wir es überhaupt nicht wahrnehmen würden. So sind wir Menschen nunmal. Steckt ein Astrologe oder sonstwer seinen Finger irgendwohin, kann's nur schmerzen, wenn da eh schon 'ne Wunde ist. Ansonsten ist es nur ein Fingertipp

 

[Schlucke]

Hallo Marco.

Ja, mit unzureichenden Methoden ...

Hellseher bist Du also auch!?

hast du mal DEIN GANZES HOROSKOP mit einem guten Buch, in dem alle Zeichen- und Häuserpositionen der Planeten erklärt sind, untersucht und zum Vergleich die Horoskope deiner Bekannten?

Nicht nur meins. Und wenn man sich der Sache ohne Vorbehalte nähert, stellt man fest, dass so ziemlich jedes Horoskop auf so ziemlich jeden Menschen mehr oder weniger zutrifft. Das liegt daran, dass Horoskop-Analysen immer schwammig formuliert sind und somit dem Barnum-Effekt Vorschub leisten.

Barnum hin oder her, ich könnte niemals die Horoskope meiner Bekannten annehmen ...

Das liegt halt daran, dass Du den Dogmen der Astrologie folgst. Du bist so auf die Astrologie eingeschossen, dass Du Dir gar nicht mehr vorstellen kannst, dass daran etwas nicht stimmt. Das stelle ich nämlich auch häufig fest: Menschen, die an Astrologie glauben, nehmen sogar Beschreibungen in ihrem Horosokoptext für sich als wahr an, selbst wenn sie nicht ansatzweise passen. Gern genommen wird z.B. "intelligent", "künstlerisch veranlagt", "sprachbegabt", "medial veranlagt" usw...

ich hab wie gesagt nichts davon gehalten vorher - und bin auch sonst alles andere als ein "Esoteriker" wie er im Buche steht ... ist eigentlich mein einziges esoterisches "Hobby", wenn du Kunst nicht als Esoterik einordnest ...

Was sollte Kunst mit Esoterik zu tun haben. Als Künstler muss man an nix glauben.

Gut. Dann beschäftige dich doch mit dem was du für "erfolgversprechend" hältst, und lass andere selbst entscheiden, was sie dafür halten.

Tue ich das nicht? Wo versuche ich anderen die Entscheidung abzunehmen? Kannst Du da mal Beispiele nennen?

Da hab ich andere Erfahrungen gemacht ...

Das mag sein. Nur sind Deine Erfahrungen nicht ausschlaggebend. Das ist überhaupt ein großes Problem in der Esoterik. Esoteriker glauben grundsätzlich, dass ihre Erfahrungen von größerer Bedeutung seien, als z.B. die Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen.

Und das ist der Punkt: was man unter "ernstzunehmend" versteht ...

Ernstzunehmen sind bsplw. Studien, welche die Auswirkungen persönlicher Erfahrungen bestmöglich zu minimieren versuchen. Studien, deren Ergebnisse falsifizierbar sind. Studien, deren Ergebnisse sich jederzeit reproduzieren lassen. Von jedem!

Es gibt, soviel ich weiss, keine Ex-Astrologen, wer das einmal verstanden hat, glaubt nicht plötzlich das ist kalter Kaffee ...

Soviel Du weißt, ja. Aber wie schon oben angemerkt: Das ist belanglos. Es gibt einer ganzer Reihe solcher Leute.
Um nur ein Beispiel zu nennen:
http://www.rudolfhsmit.nl/a-pass1.htm

Ich weiss, du hältst Kopernikus, Goethe, C.G. Jung, C.F.v.Weizsäcker für ungalublich naive Menschen, die jeden Mist einfach glaubten ...

Wo habe ich das geschrieben? Du solltest lernen, sinnentnehmend zu lesen. Dann passieren Dir solche Sachen nicht dauernd...

Gruß, Schlucke.

 

[Annie]

Hallo Schlucke,

schau mal hier:

http://www.planetenbilder.com/wissenswertes_flash-animation.php

lg Annie