Wir werden sehen...
Ich habe sehr wohl geantwortet, dass die falsche Selbsteinschätzung von Leuten, die die ZUSAMMENHÄNGE ihres Horoskops und der Astrologie nicht selbst verstanden haben, kein Gegenbeweis ist ...
Es geht hier nicht um Gegenbeweise. Es geht darum, ob die "Sterne wirklich sprechen können". Sagt jedenfalls der Thread-Titel...
Ganz nebenbei sind die Astrologen in der Beweispflicht, nicht die Skeptiker.
Du sprichst von "falschen Selbsteinschätungen von Leuten, die die Zusammenhänge ihres Horoskops und der Astrologie nicht selbst verstanden haben"... Was soll das?
Was ist mit dem Haarmann-Horoskop? Zeigen solche Versuche nicht geradezu herausragend, wie einfach man Zustimmung zu einer Charakteranalyse "erzwingen" kann?
Was ist mit Rudolf Smit? Ein sehr anerkannter Astrologe... Auch nur einer, "der die Zusammenhänge seines Horoskops nicht selbst verstanden hat"? Auch hier wieder nur Behauptungen. Du müsstest schon mal aufzeigen,
wer hier
was nicht verstanden hat.
Wie gesagt, schlechte Astrologie als Gegenbeweis gegen die Astrologie zu nehmen, ist kein Argument, ich kenne die wirkliche Astrologie nicht "schwammig"
Ich kenne eigentlich ausnahmslos "schwammige" Horoskopanalysen. Wenn Du "eindeutige" liefern kannst, warum tust Du es dann nicht?
Es gibt Sachen, die nur mit persönlicher Erfahrung "funktionieren", die nicht wissenschaftlich, "objektiv" beweisbar sind, also kannst du mir nicht das Verwenden persönlicher Erfahrung "vorwerfen".
Vorgeworfen habe ich dir gar nichts. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass persönliche Erfahrungen für die Erörterung der Frage irrelevant sind. Falls Du das anders siehst, müsstest Du schon erklären, warum. (Achtung! Das ist kein Vorwurf, kein Befehl oder was auch immer - lediglich ein Vorschlag)
Ich habe das Beispiel mit der Kunst gebracht, die auch nur mit persönlicher Erfahrung "funktioniert" - du hast geantwortet, dass Kunst sehr wohl "wissenschaftlich erklärbar" wäre,
Lies doch nochmal! Ich schrieb, die
Wirkungen oder das
Vorhandensein von Kunst sei wissenschaftlich nachvollziehbar. Und das Vorhandensein und eine gewisse Wirkung habe ich auch der Astrologie nicht abgesprochen. Was ich in Zweifel ziehe, ist der direkte Zusammenhang zwischen Gestirnen und Charaktereigenschaften. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Ob Kunst wirklich Kunst ist, ob sie "Evidenz" besitzt, kann man nur daraus ableiten, dass viele Menschen über Hunderte von Jahren PERSÖNLICH etwas damit anfangen konnten, mit der Astrologie konnten viele Menschen über Tausende von Jahren persönlich etwas anfangen, sie bestätigt ihre Evidenz von Generation zu Generation aufs Neue wie ganz große Kunst,
Bezweifle ich doch gar nicht.
im Gegensatz zu esoterischen Moden, an denen anscheinend weniger dran ist.
Auch die zeigen Wirkung bei den Gläubigen. Ob allerdings ein Tarot-Kartenspiel Aussagen die Realität betreffend machen kann, sei dahingestellt.
Hoi, hoi, herrisch bist du aber. Du "verbietest" mir quasi, zu diskutieren, wenn ich es nicht auf die Art tue, die dir schmeckt
Schon wieder nicht richtig gelesen... oder halt nicht verstanden. Ich verbiete Dir gar nichts. Das war eine Empfehlung.
... hmmm ... ist dir schon mal aufgefallen, dass einige hier versucht haben, mit dir zu diskutieren, aber seit einiger Zeit keiner außer mir es mehr tut?
Das fällt mir schon noch auf, ja.
Ist aber doch ok. Das liegt aber weniger daran, dass ich beleidigend oder unfähr bin. Das liegt halt
auch daran, dass entsprechende Argumente fehlen.
Vielleicht, weil DU nicht auf Dein Gegenüber eingehst,
Tue ich das nicht? Das sehe ich anders. Ich gehe vielleicht nicht oft auf die "persönlichen Evidenzen" ein, aber das macht in einer sachlichen Diskussion aus mancherlei Gründen keinen Sinn. Überleg' doch mal: Wenn ich auch mit persönlichen Evidenzen anfange, dann stehen meine Eindrücke gegen Deine. Da haben wir nix von...
sondern nur auf einer Ebene dieselben Argumente vorbringst (die auch noch jeder hier schon lange kennt, sind ja nichtmal deine eigenen)
Die aber leider niemand entkräften kann. Und was spielt das für eine Rolle, von wem diese Argumente ursprünglich stammen? Das sind nunmal die gängigsten Kritikpunkte an der Astrologie... Hast Du Dir Deine Kritikpunkte an der Wissenschaft selbst ausgedacht?
und jede andere Herangehensweise nicht gelten lässt ... das ist extrem unproduktiv
Ich lasse durchaus andere Herangehensweisen gelten. Ich habe sogar schon Vorschläge gemacht, wie man die eine oder andere Sache mal angehen könnte. Worüber ich nicht gern diskutiere, sind persönliche Evidenzen. Das ergibt einfach keinen Sinn... Und das sollte auch einleuchten. Wenn persönliche Evidenzen Beweiskraft hätten, gäb's in jeder Stadt mindestens fünf Jesusse und 10 Napoleons...
Ist das schlechter Diskussionsstil, wenn ich nur sage, was du und jeder hier weiß: nämlich dass mit diesen Methoden kein positiver Beweis für die Astrologie zu bringen ist
Das wäre so kein schlechter Diskussionstil. Was allerdings schlechter Diskussionstil ist, ist folgendes:
Oben hast Du gesagt:
"Weil es Sachen gibt, die sich mit solchen Methoden nicht überprüfen lassen"
Hier behauptest Du, du hättest gesagt:
"nämlich dass mit diesen Methoden kein positiver Beweis für die Astrologie zu bringen ist"
Das sind zwei völlig verschiedene Aussagen. Und das solltest Du wissen.
(das ist doch das ERGEBNIS der von dir zitierten Studien), und wenn ich trotzdem persönlich Evidenz erlebe, dass es also ungeeignete Methoden sind?
Eine dieser Methoden erklärt Deine persönlichen Evidenzen ganz gut. Nämlich der Barnum-Effekt. Bist Du davon nicht betroffen? Warum nicht?
Was hier rein gehört, bestimmst immer du. Siehe oben ...
Ich bestimme gar nichts. Ich wollte nur vermeiden, dass die Homöopathie auch noch zum Thema wird.
Na super - warum dann nicht die Astrologie, ist wissenschaftlich beides gleich wenig zu beweisen, bzw. bei der Homöopathie ist sogar die Unwirksamkeit der "Hochpotenzen" noch besser positiv zu "beweisen" als die Ungültigkeit der Astrologie.
Das tut sich beides nichts. Die Unwirksamkeit der Astrologie lässt sich nämlich ähnlich gut belegen, wie die Unwirksamkeit der Hochpotenzen.
Also warum misst du mit zweierlei Maß? Und bei der Kunst erst recht ...
Ich messe nicht mit zweierlei Maß. Die Homöopathie fußt
nach meiner Meinung genauso auf Aberglauben wie die Astrologie. Die Kunst hat mit dem Thema eigentlich überhaupt nichts zu tun.
Wie gesagt, ohne geht nicht, such dir ein naturwissenschaftliches Thema, wenn du persönliche Evidenzen nicht gelten lässt ...
Ich lasse persönliche Evidenzen durchaus gelten - nämlich als das, was sie sind: persönliche Evidenzen! Als Funktionsnachweis taugen sie allerdings aus genannten Gründen nicht.
Wieder: DU bestimmst, was von Belang ist und was nicht.
Nicht ich bestimme das. Das ist allgemeiner Konsens in den Naturwissenschaften.
So kann man nicht diskutieren, und außer mir tut sich das hier auch keiner mehr an.
Warum kann man so nicht diskutieren? Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du das doch äußern. Und dann kann man erörtern, warum Du anderer Meinung bist und warum Dein Standpunkt richtiger sein soll.
Du willst ja gar nichts erfahren. Und das
Schlucke schrieb:
genau diesen Satz wirfst du MIR harsch vor, du selbst benutzt ihn andauernd.
Dauernd ist jetzt aber übertrieben, oder!? Naja, ich geb's zu. Der Satz war Mist!
völlig am Thema vorbei. Versuch mal große Teile der Menschheit über Jahrtausende von der Existenz der rosa Elefanten zu überzeugen. Die Astrologie hat über Jahrtausende immer wieder geschafft, bei vielen persönliche Evidenz zu erzeugen, und nicht bei den dümmsten (ich meine die richtige, nicht die Zeitungshorokope, die werden eher von nicht so sehr "schlauen" konsumiert ...
Das ist ja die Frage...
Wovon lassen sich Menschen nicht alles überzeugen? Es gibt unzählige Spielarten von Religion, Glauben, Aberglauben. Es gibt Millionen von Menschen, die der einen oder anderen Kategorie zugetan sind. Welche ist die richtige?
Trotzdem meintest du eben, es könnte was dran sein. Du bist inkonsequent.
Ich meinte, dass eine Wirkung existiert. Die existiert halt auch bei Placebos. Wo ist das inkonsequent?
Das waren keine "Anekdoten", sondern ein ungewöhnliche Trefferquote beim Tipp von etwas Berechenbarem, das man aber noch nicht ausgerechnet hat, ist ein Experiment. Und wenn da mehr als statistische Zufallswahrscheinlichkeit herauskommt, wäre es fast etwas wie ein Beweis.
Ja.
Wenn!
Ich habe auch gesagt, dass ich solch ein Experiment gern auch unter streng wissenschaftlichen Bedingungen durchführen würde.
Warum tust Du es dann nicht?
Das schiene mir Sinnvoller, als schriftliche Analysen an Mennschen zu verschicken, die sich gern mit allem identifizieren.
Das schiene mir auch sinnvoller.
Deshalb meine ehrlich interessierte Frage, was du hier eigentlich erwartest. Du weisst selbst, dass mit diesen Methoden Astrologie nicht zu beweisen ist. Erwartest du hier, dass jemand in einem Forum den Beweis erbringt, den die Forschung bis heute nicht geschafft hat? Nicht im Ernst ...
Ich erwarte eigentlich gar nix. Ich bin schon froh, wenn der Eine oder Andere sich ein wenig mit der Problematik auseinandersetzt.
Also MUSS alles hier völlig unproduktiv bleiben, da du auf persönliche Evidenzen nicht eingehst und nur immer die IMMER GLEICHEN UNENTKRÄFTBAREN ARGUMENTE vorbringst -
Du hältst diese Argumente für unentkräftbar? Das tue nicht einmal ich...
Und dieses rhetoriche Vorgehen kann ja eigentlich nur den Sinn haben, dass du uns sagen willst, dass wir alle naive Idioten sind.
Blödsinn! Sorry!
Wenn dem so wäre, würde ich mich selbst zum Idioten machen. Warum sollte ich mich so intensiv mit Leuten auseinandersetzen, die ich für Idioten halte???
Und den Antrieb verstehe ich nicht. Also frage ich (NICHT rhetorisch), was du dir davon versprichst. Jedenfalls willst DU SELBST NICHTS LERNEN, auf NICHTS EINGEHEN, usw., die Gründe, weshalb man eigentlich in einem Forum diskutiert.
Das mag Dir so vorkommen. Tatsächlich bist Du aber ähnlich gefestigt in Deinen Ansichten wie ich. Hältst Du Dich deswegen für unbelehrbar?
Warum? Wenn du nichts damit anfangen kannst, kann es dir doch egal sein. Das ist dasselbe wie mit Kunst. Wenn jemand meint, das und das IST KEINE KUNST, kann man ihm nicht das Gegenteil beweisen, und jede Diskussion mit ihm muss unfruchtbar werden.
Sehe ich nicht so. Ich glaube, dass Diskussionen, in denen die Diskussionspartner unterschiedliche Ansichten zu einer Sache haben, wesentlich fruchtbarer sein können, als Diskussionen in denen man sich nicht widerspricht.
Dinge, mit denen ich nichts anfangen kann, stören mich auch nicht, es sei denn, es sind gesellschaftsgefährdende Ideologien, aber das kannst du von der Astrologie wirklich nicht behaupten.
Tue ich auch nicht.
Dass man zugibt, dass Astrologie wissenschaftlich nicht beweisbar ist, IST doch schon ein Annehmen von Kritik, oder?
Ja. Das hast Du aber bisher nicht zugegeben. Vorher hast Du behauptet, sie sei nicht überprüfbar.
Und nochmal: WANN und OB Begründungen "fadenscheinig" sind, bestimmst wieder nur DU. Aha ...
Ich bestimme das nicht. Ich stelle das fest.
Wenn das deine Quellen sind, wundert es mich nicht, dass nichts von Astrologie hältst. Aber warum guckst du die oder warum stören die dich?
Die nehmen Sendezeit für sinnvollere Themen weg und ziehen armen Würstchen das Geld aus der Tasche...
Schade, dass du null Humor hast, sondern könnten wir hier wenigstens LUSTIGE Diskussionen haben,
Ich kann Dir versichern, dass ich durchaus Humor habe. Und ich vermute, dass ich die Diskussion wesentlich weniger verbissen sehe als Du.
hab schon mehrmals sowas versucht (auch jetzt wieder), aber du gehst ja nicht drauf ein ...
Die exzessive Verwendung von Smileys macht noch keinen Comedian.
Ciao, du "heiliger Krieger gegen die Astrologie", ich geh jetzt auch aus dem Thema, dann kannst du hier mit dir allein diskutieren ...
Meinetwegen.
Dann halt Schüss! Reicht ja jetzt auch...
Gruß, Schlucke.
Es hatte vielleicht nur keinen so schönen Namen...
