Kann man sich auf die Astrologie wirklich verlassen?

[Greenorange]

Zwei Gynäkologen sind normal. Drei sind Luxus. Eine teure Geburt, nur um eine Zeit festzuhalten, die klinisch eigentlich absolut irrelevant ist, jedenfalls in der geforderten Präzision.

Musstest du das eigentlich extra bezahlen? Wie viele Leute waren denn sonst noch da?

es waren meine Kumpels + eine Hebamme + eine Krankenschwester.

 

[Greenorange]

Das ist jetzt gemein. Ich schenke dir ja auch gerade meine Aufmerksamkeit und gebe mir Mühe mit dir.

Deine Antworten hätten mich grundsätzlich tatsächlich interessiert, auch wenn ich nicht dran glaube.

Ich meine die Fragen mit Ort, Uhrzeit etc.
Naja, dann eben nicht. Ich stelle wertfrei fest, dass du nix beantwortest, was konkret gefragt wird, dafür wirst du unfreundlich. Soll jeder selber beurteilen.

keine perlen vor die säue.

aber ein tipp: hier im Unterforum gabs schon Posts zum Thema Geburtszeitkorrekturen.

 

[nizuz]

Alles, was du denkst, fühlst, willst und tust.


Schein oder Sein ist das Lebensthema des Schützen- seines ganz persönlichen, subjektiven Lebens.
So wie Herr oder Diener das Lebensthema des Steinbocks ist- auch ganz persönlich, subjektiv.
Das Lebensthema des Zwillings ist Wissen oder Glaube- natürlich auch hier ganz persönlich, subjektiv.

Aber beobachtbar für alle anderen. Wenn sie denn das astrologische Raster kennen.
Nein, schwammig funzt da gar nichts. Astrologische Aussagen sind exakt, präzise und klar.

alle diese Themen hat jeder Mensch mehr oder weniger aufs Leben verteilt.

Schwammiger gehts also schon gar nicht mehr.

Beim ab und an Querlesen in diesem UF ist mir bislang noch nix an 'Deutungen' untergekommen, was das Tageshoroskop in jedem X-beliebigem Blättchen übertrumpfen könnte...außer an Schwammigkeit.

 

[polarfuchs]

keine perlen vor die säue.

aber ein tipp: hier im Unterforum gabs schon Posts zum Thema Geburtszeitkorrekturen.

Also beleidigen kannst du besser, als Fragen zu deinem Fachgebiet beantworten. Tja, so ist das halt.

Männliche Kumpels?

 

[Ireland]

Echt? Dann habe ich dich verwechselt. Ich dachte, in deinem Profil steht nix (was für mich interessant wäre).


Welche Forschung? Meine nicht! Meine hat was anderes ergeben.
Das liegt wohl daran, dass mein Forschungsgebiet tatsächlich die Astrologie an sich ist.

Ich denke, wir verstehen etwas anders unter Forschung.

Astrologie beschäftigt sich nicht mit "Persönlichkeiteigenschaften".
Wenn das das Ergebnis "der Forschung" ist, dann stimme ich dem zu.



Ja, das kenne ich, das ist Astrologie auf dem Niveau von Zuckerwürfeln.
Das ist dein Selbstbild?




Mein kritischer Verstand sagte mir, ich solle mich nicht an niedrigem Niveau aufhalten, sondern hochwertige astrologische Literatur finden. Das ist solche, wo du dich beim Lesen deiner Konstellationen durchschaut siehst.




Ich bestreite nicht die wissenschaftliche Vorgehensweise, Ireland. Was ich bestreite, ist das, was untersucht wurde. Wenn du "Persönlichkeitseigenschaften" nach Sternzeichen testest, und für zB den Steinbock annimmst, dass er: "Ein einsamer, in der Regel hochintelligenter, Streiter für die Gerechtigkeit ist, dazu sehr bodenständig und unbeirrbar.", dann ist die Grundannahme falsch. Ob die dann wissenschaftlich oder nicht wissenschaftlich untersucht wird, ist egal. Da wird nicht die Astrologie untersucht, sondern die Vorstellung, die die Tester von Astrologie haben.



Es handelt sich hier nicht um einen Notfall. *lach
Der Unterschied ist auch leicht erklärt: Wer Astrologie als spirituelle Lehre versteht, dem geht es um Selbsterkenntnis. Das Objekt der Forschung ist der Mensch selbst, Astrologie, die er erlernt, ist sein Werkzeug.

Ich denke, beim sorgsamen erneuten Durchlesen werden Dir die zahlreichen Widersprüche selbst auffallen.

Angel, die thread-Eröffnerin, versteht Astrologie nicht so, da hast du recht. Sie hat Probleme mit ihrem Lover und wollte bloss wissen, wie der ist und ob er zu ihr passt. Das haben die Leute ihr hier gesagt.

DAS ist für mich eine unglaubliche und nicht nachvollziehbare Anmaßung, die niemandem zusteht.

Hat sie darauf gehört? Nein. Nun entwickelt sich die Liebschaft nicht so, wie sie sich erhofft hat.

Wenn ihr entsprechenedes gesagt wurde und sie nur ein Fünkchen davon (wenn auch nur latent) geglaubt hat, ist es völlig logisch, daß diese Liebschaft keine Chance hatte. (da gibt es ganz viel echte Forschung zu).

Ich halte fest, sie hätte Deiner Aussage nach auf die Astrologen hören sollen.

Um die Affäre zu beenden, fehlt ihr die Kraft und die Einsicht- es bleibt ihr nur der Glaube an das, was Astrologen ihr sagen. Das ist wenig hilfreich.

... und nun soll sie doch nicht auf die Astrologen hören???

Ich verbringe wenig Zeit auf Entbindungsstationen. *lol
Ich gehe aber davon aus, dass die Leute dort ihre Arbeit tun- wozu eben auch das Notieren der Geburtszeit gehört. Du gehst davon aus, dass die Leute dort weder Bock noch Zeit für so'n Scheiß haben und deshalb irgendwas notieren.

Von "Bock" habe ich nicht gesprochen.

Meiner Erfahrung nach ist die Geburtszeit aber meist korrekt, auf die Minute.

Wie machst Du das genau OHNE Erfahrung auf Entbindungsstationen?

Ich kann Dir aus meiner Zeit auf Entbindungsstationen versichern, daß eine Hebamme, die mitunter drei Geburten parallel betreut, währenddessen nicht zur Dokumentation kommt.
Genau wie alle anderen Mitarbeiter in Krankenhäusern es auch tun, dokumentiert sie bei Schichtende oder in ruhigen Phasen.
Die Bedürfnisse der Gebärenden und der Babys haben absoluten Vorrang gegenüber jedwedem Schriftkram.

Bei Teams von Hebammen übernimmt (je nach Arbeitsstruktur) eine die komplette Dokumentation für alle oder jede dokumentiert in ihrem, von den Arbeitsabläufen abhängigen, Zeitfenster.

Die ganz genaue Gebrutszeit spielt nie wieder im Leben eine Rolle, genauso wie es bei der Körperlänge und dem Kopfumfang bei einem gesunden Kind kleine meßtechnische Abweichungen geben kann, die nie wieder eine Rolle spielen (keiner zieht ein Neugeborenes so auseinander, daß man die auf den cm genaue Größe hat).
Die Geburtsminute zu erwischen, ist somit generell fast ausgeschlossen, in den meisten Fällen hat man wahrscheinlich eine viertel bis eine halbe Stunde Differenz (die Geburtszeiten werden oft gerundet eingetragen), machmal (bei Komplikationen, Notfällen, etlichen gleichzeitigen Geburten auf der Station auch deutlich mehr.

Fakt ist: Wer Astrologie als spirituelle Lehre begreift, wird seine Geburtszeit während des Lernprozesses überprüfen. Ob die Geburtszeit von anderen exakt ist, ist nur dann von Belang, wenn ein Planet an der Grenze von zwei Häusern steht.



Du hast meine Aussage nicht verstanden, Ireland.
Es geht nicht um eine Minimierung von selektiver Wahrnehmung- das ist gar nicht möglich.
Es geht darum aufzuzeigen, wer auf welche Art selektiert.

Bei wissenschaftlichen Verfahren ist eine die Minimierung selektiver Wahrnehmung eine absolute Prämisse.

 

[Greenorange]

Also beleidigen kannst du besser, als Fragen zu deinem Fachgebiet beantworten. Tja, so ist das halt.

als nichtdeutschmuttersprachler bin eifrig dabei, sprichwörter und idiome anzuwenden

 

[polarfuchs]

als nichtdeutschmuttersprachler bin eifrig dabei, sprichwörter und idiome anzuwenden

Hättest du lieber fleißig beantwortet, denn sonst schreibst du ja nicht so schlecht.
Ich denke, dass dich die Fragen gefühlt bedrohen und du so Abstand herzustellen hoffst.

Es ist nicht meine Art bei sowas so zu reagieren, wie es gehofft wird, aber ich werde dennoch jetzt nicht weiter nachfragen.

 

[Ireland]

Was? Wo? Ich habe Paula anders verstanden.
Aber ich verstehe nicht, warum du mir gegenüber mit Aussagen von anderen argumentierst. ..... Ach, doch! Du gehst davon aus, dass es DIE Astrologie gibt. Nein, die gibt es nicht, Ireland. Es gibt soviele astrologische Anschauungen, wie es Astrologen gibt. Paula hat andere astrologische Ansichten als ich. Das müsste dir doch klar sein, du sprichst doch dauernd von selektiver Wahrnehmung.

Huuuch, ich wußte nicht, daß es in diesem Gesamtkonstrukt zusätzlich divergierende Unterkonstrukte gibt.

Was? Boah!
Wenn ich sage, dass ich ein Zweifler bin (alle Zwillinge sind Zweifler), wie überprüfst du das?

Indem der Begriff eindeutig operationalisiert und somit anhand von einer ausreichend großen Stichprobe mit entsprechenden Manualen ausgewertet wird (da eine extra anberaumte Forschung viel zu teuer wäre und zu viel Zeit in Ansruch nähme, müßte man schauen, welche zur Verfügung stehenden standardisierten Manuale in Betracht kommen könnten).

Es gibt bereits sehr gute Persönlichkeitsfragebögen - man muß schauen, welcher diesen Bereich am besten erfaßt.

Jetzt hast du einen typischen Laienfehler gemacht: Du hast in dich hineingehört und das erste, was dir hochkam, war Wissen. Ich bestreite nicht, dass das in dir drin ist, in deinem Horoskop wird es sich finden (Planeten im 3. Haus, und keine guten), aber es hat nichts mit Steinbock zu tun. Das Thema des Steinbocks ist Herr oder Diener sein- wenn Wissen dein wirkliches Anliegen wäre, dann hättest du gefragt, wie das gemeint ist.

Also wird Kunden die Selbstwahrnehmung abgesprochen und es werden ihnen andere Lebensthemen angedichtet?
Dabei wird nicht einmal das zentrale selbst gestellte Kriterium (Geburtsminute) erfüllt und dann gibt es noch verschiedene Astrologien ... .

Ich hätte nicht gedacht, daß dieses Thema soooo abstrus und in sich verquer ist.

Lass gut sein, Du brauchst mir nicht zu antworten, mein Bedarf an Information ist gedeckt.

 

[Greenorange]

Leute, ich mach mal alle Fenster auf und lüfte kräftig durch.

 

[jake]

Im Laufe der Threads kommt oft die Phase, wo die Darlegung unterschiedlicher Standpunkte in die Verteidigung von Bastionen mündet. Das verstehe ich einerseits dort, wo es Menschen um lieb gewordene Sicherheiten geht, die sie nicht in Frage gestellt wissen wollen. Das bedauere ich andererseits, weil Standpunkte per definitionem Denkbewegungen behindern. Und es wird in meinen Augen ziemlich ungut dort, wo fast nur noch der Austausch von Feindseligkeiten übrigbleibt, so sehr ich engagierte Diskurse genießen kann.

Ich versuche mal, wieder mal ein bisserl substanzielles Land unter die Füße zu bekommen in diesen an sich ja wichtigen Fragen der Astrologie. Da bin ich zum Beispiel Polarfuchs sehr dankbar für die Darstellung der klinischen Praxis bei Geburtszeitangaben. Man neigt ja dazu, etwas für exakt zu halten, wenn es exakt präsentiert wird … „der wird sich schon was gedacht haben, wenn er es so genau hinschreibt“. In der Praxis ist die Ungenauigkeit der Geburtszeit durchaus ein Faktor, mit dem man rechnen muss.

Astrologisch sehe ich dazu zwei Antwort-Bereiche: Der eine ist, dass die Geburtszeit praktisch kaum relevant ist für die astrologischen Muster, die sich aus den Zeichenstellungen und Winkelbeziehungen der Gestirne ergeben (Aspekte etc.). Und damit ist schon einmal reichlich verlässliches Material gegeben, das für die Deutung dieser Muster herangezogen werden kann.
Der zweite ist das Häuser-System, mit dem Aszendenten beginnend. Das ist nun wirklich sehr zeit- und ortsabhängig. (Exkurs, weil da auch die Genauigkeit der Orte angegeben wurde … praktisch jedes halbwegs aktuelle Astroprogramm hat eine mehr als ausreichend genaue Ortsdatenbank hinterlegt, und wo das nicht gegeben ist, werden eh die möglichst genauen Längen- und Breitengrade verwendet in der Berechnung, die sind besser definiert als die GZ. Allerdings hapert es dann oft bei den Angaben zum Beginn der Sommerzeit und wann diese gegolten hat … kann im Einzelfall dann ziemlich relevant werden. Exkurs Ende.). Die Häusersysteme sind ein offensichtlicher Schwachpunkt in der Astrologie, nicht nur wegen ihrer sensitiven Abhängigkeit von der Zeit, sondern auch wegen ihrer geografischen Besonderheiten, wenn es zum Beispiel um Horoskope handelt, deren Orte sich den Polargebieten annähern. Ich meine, da wäre noch Verdienstvolles zu leisten in der Entwicklung astrologischer Systematik.

Andererseits ist gerade diese Zeitabhängigkeit der Häuser bzw. Achsen eine der Stärken von Astrologie … die Achsen dienen ja auch als Zeiger für Auslösungen von Mustern, und da sind sie in der Regel frappierend genau, wenn man's metagnostisch betrachtet. Genau das ist dann auch das Potenzial für die Geburtszeitkorrektur: Auf dieser Basis kann ich mir markante Ereignisse in der Chronik des astrologischen Fokus' anschauen, und wenn ich das bei mehreren solcher Ereignisse tue, dann kann ich mit der GZ herumspielen und schauen, ob ich in Summe bei entsprechender Anpassung der GZ zu plausibleren Ergebnissen komme … sprich: bei welcher angenommenen GZ „stimmen“ die beigezogenen Auslösungen im Mittel am ehesten. Das ist dann ebenso eine Näherung wie die notierte GZ aus dem Kreißsaal.

Ich akzeptiere da Kritik mit astrologischen Argumenten, aber den Umstand, dass eine GZ-Korrektur vorgenommen wird, als Argument gegen Astrologie zu verwenden, halte ich für witzig angesichts der Umstände, wie sie Polarfuchs geschildert hat. Das hat nichts mit Zurechtbiegen von Horoskopen zu tun, sondern es handelt sich um eine system-immanente Methode, um zu besseren Ergebnisse zu kommen. Die Mittelung von Messergebnissen ist ja auch in empirischen Naturwissenschaften kein Unding, soweit ich weiß.

So viel zum ganz Konkreten. Etwas weiter ausgeholt taucht für mich wieder einmal die Frage nach dem Rahmen solcher Auseinandersetzungen auf. Was führt zu solchen Verhärtungen, wie ich sie wahrzunehmen meine? Freilich bin ich, sind wir wohl alle zunächst einmal bemüht, unsere Sicht der Dinge nicht nur darzulegen, sondern auch zu verteidigen, wenn sie angegriffen wird. Ich kann versuchen, meine Argumente genauer darzulegen, meine Erfahrungen nachvollziehbarer zu schildern. Und ich kann (und sollte auch, meine ich) zumindest selber wissen, auf welcher Grundlage ich diskutiere. Der hochtrabende Begriff dafür wäre „erkenntnistheoretische Basis“.

Selber bewege ich mich immer lieber auf dem Boden des Konstruktivismus, wie ihn Maturana, Foerster, Glasersfeld & Co. nicht erfunden, aber plausibel („viabel“ würde Glasersfeld sagen) beschrieben haben: Das ist die Annahme, dass jedwede Wahrnehmung über unsere Sinnesorgane erfolgt und in unserem Gehirn zu einer „Erkenntnis“ verarbeitet wird, also streng genommen völlig subjektiv ist. Wir wissen über „das da draußen“, über das, was Wirklichkeit genannt wird, nur das, was uns unser Gehirn dazu produziert bzw. konstruiert.
Das steht im Gegensatz zu der Anschauung, es wäre möglich, „das da draußen“ objektiv zu erkennen, also der wahrgenommenen Wirklichkeit das Prädikat der Wahrheit zu verleihen.

Wenn die Anhänger von Wirklichkeits-Konstrukten mit den Besitzern von Wahrheiten diskutieren, kracht's in der Regel im Gebälk. Schließlich stellt da die eine erkenntnistheoretische Position die andere ganz grundsätzlich in Frage (wobei der Konstruktivismus selbstverständlich auch sich selbst als Konstrukt versteht und nicht als Wahrheit).

Innerhalb von konstruktivistischen Positionen und Theorien ist die Diskussion relativ fruchtbar zu führen, weil es da weniger um die Wahrheit geht, sondern eher um die Plausibilität und Nützlichkeit von Konstrukten und um deren Viabilität. Da kann dann das Vorliegen unterschiedlicher Konstrukte durchaus auch als Bereicherung und Erweiterung der Horizonte bewertet werden. Wenn es um das Erringen von Wahrheit geht, liegen rechthaberische Positionen schon eher am Wege, es sei denn, jemand ist der asiatischen Meinung, es könne ja auch mehrere Wahrheiten geben. Für in der Wolle gefärbte Anhänger europäischer aristotelischer Logik gilt: Es kann nur eine Wahrheit geben. Ich habe recht, du nicht. Oder umgekehrt.

Ich meine, diesen Kampf haben wir hier – die Adepten von Wahrheit vs. die Vertreter von Konstrukten. Und nicht nur hier … die Auseinandersetzung zieht sich ja sogar quer durch die Wissenschaften, und da vor allem auch die Naturwissenschaften.

Spannend finde ich auch – wir sind ja im Esoterik-Forum – dass einer der Mitbegründer des Konstruktivismus, Franzisco Varela, der mit Maturana gearbeitet hat, später bestritten hat, es sei prinzipiell unmöglich, außersubjektiv Seiendes zu erkennen. Nicht mittels der Sinnesorgane sei das möglich, wohl aber über die Meditation. Und er hat allen Ernstes postuliert, dass sich Wissenschaftler in Meditation schulen und üben sollten … man kann sich das Echo vorstellen, das er damit gefunden hat.