Kann die moderne Physik die Esoterik belegen?

[Ireland]

Na, und ich kenne jede Menge Geschichten von Leuten, denen die Schulmedizin nicht geholfen hat und die erst Heilung fanden, als sie Alternativen ausprobierten.
War bei mir übrigens auch der Fall, meine Symptome wurden von den Ärzten, die ich aufsuchte, nicht ernst genommen.
Ich bin aber nirgends mehr hin, ich hab sie gegoogelt und stieß auf die Seite eines Medizinprofessors, bei dem ich alle meine Symptome fand.
Da wusste ich dann wenigstens, was ich hatte.
Das Mittel, das mir half, fand ich dann über eine Freundin, die mir den Tipp gab.
So kann 's halt auch laufen.

Diese Geschichten kenne ich alle reichlich und es ist so, dass bei den Geschichten, die dann ganz genau unter die Lupe genommen werden, diese Attributionen einfach nicht stimmen.

Ich kenne es, dass, wenn man seine Symptome googelt, so ziemlich alles paßt (je nach Tagesform gern auch unheilbare Krankheiten, jedenfalls in meinem Fall^^).
Wie angehem, dass die "Rettung" auch stets präsent ist, meist in Form von hanebüchenen unwirksamen Mittelchen (die dann auch keine Nebenwirkungen haben und frei im Handel erhältlich sind) oder Methoden, die jeder um die Ecke gegen Selbstzahlung anbietet.

Der Abusus von Vitaminen (insbesondere Vitamin D ist zur Zeit ganz modern und Ärzte kämpfen mit den mitunter dramatischen Folgen der Überdosierungen) und Spurenelementen in Deutschland ist eine Katastrophe, aber auch andere "Mittelchen" wie Globuli, Schüssler Salze und was es noch alles gibt, boomen.

Fazit: man hatte nichts und hat viel Geld für (im besten Falle nutzlose) Mittel ausgegeben, aber das subjektive Gefühl, sich selbst von einer Krankheit kuriert zu haben.
Mit Pech hat man sich eine ernsthafte Krankheit eingehandelt.

 

[KingOfLions]

Ich kenne nicht eine einzige Frau, die privat zum Frauenarzt geht und ich kenne niemanden, der privat zum Zahnarzt geht - weder privat noch beruflich (und beruflich dürfe ich einige Tausend durch haben).
Ich frage mich, in welcher Welt du lebst..

Tja, dann leben wir in unterschiedlichen Welten. Vielleicht zahlen auch die deutschen Kassen mehr (z.B. Pille, Zahnersatz ... was ich aber nicht glaube ... da würde ich eher auf verzerrte Wahrnehmung tippen).

???
Psychologen arbeiten mit Ärzten in der Regel recht gut zusammen, ich verstehe deine Aussage nicht.

Das mag sein, wobei auch das in Frage zu stellen ist, was hier unter "Zusammenarbeit" zu verstehen ist. In der Regel arbeiten maximal Psychiater (soferne sie sich nicht für die Über-Therapeuten halten) mit Psychotherapeuten zusammen. Aber weder der typische praktische Arzt (der eben nicht zur Abklärung überweist, dadurch schon keine Zusammenarbeit) als auch andere Fachärzte (z.B. graben die Neurologen den Psychotherapeuten eher das Geschäft ab).

Bevor jemand Psychotherapeut werden kann, muß er erst einmal Psychologie studieren - mit ganz viel Fleiß schafft er das in 5 Jahren, 6 Jahre sind eher die Norm.
Eine Psychotherapieausbildung schließt sich an das Studium an, muß selbst finanziert werden und das heißt, dass man das nur berufsbegleitend finanziell stemmen kann (Ausnahmen gibt es).

Falsch. Eine Psychotherapieausbildung ist unabhängig von einem Psychologiestudium und schließt ans Propädeutikum an. Deshalb ist sie auch kürzer (wie im letzten Beitrag bereits geschrieben).

Alles andere wäre zudem fragwürdig, weil man Praxiserfahrung braucht.

Die Praxis ist im Studienplan sowieso vorgegeben ... mit etwa 1100 Stunden. Mehr braucht niemand.

Ein Medizinstudium dauert mindestens genauso lange wie ein Psychologiestudium, dann PJ, dann Assistenzarzt. Die vorgeschriebenen Einsätze in der Assistenzarztzeit samt Prüfungen sind in der Regel kaum in 5 Jahren zu schaffen.
Dann ist man Facharzt, darf eine Oberarztstelle bekleiden oder sich selbständig machen.

Medizin: Mindeststudiendauer 12 Semester. Davon bereits 11. und 12. Semester das Praktikum (also effektiv nur 10 Semester Studiendauer). Beim Zahnarzt sind es nur 6 Theoriesemester, ab dann Praktikum. Nach 12 Semestern ist der Zahnarzt zur eigenen Praxis berechtigt. Der Facharzt hat dann Turnusausbildung 3-4 Jahre ... also insgesamt mindestens 9 Jahre Ausbildung.

11 jahre sind ein Ziel, das nur sehr wenige erreichen, der Durchschnitt liegt bei weitaus mehr Jahren, zumal bei den meisten noch eine Familiengründung "dazwischenkommt", damit verbunden Teilzeitarbeit und einfach mal das Bedürfnis, ein paar Jahre keine Prüfungen machen zu müssen.

Na ja, diese "privatissimen" kann man natürlich nicht ausschließen. Aber die meisten Stundenten schauen doch eher, dass sie mit dem Studium fertig werden (und über Verhütungsmittel sollten sie ja gut informiert sein ).

Viele bleiben auch "einfacher Psychologe" oder "einfacher Assistenzarzt" oder holen ihre Prüfungen nach, wenn die Kinder groß sind/ genug Geld erwirschaftet ist o.ä.

Na ja, ist halt ein bisschen problematisch ... weil dann natürlich viel Wissen und ggf. auch Übung in der Zwischenzeit verloren geht.

Ähm, Ahmung hast du anscheinend nicht viel. ^^

Ach Gottchen ... lass doch mal deine dümmliche Arroganz. Wenn Du es schon nicht verstehst, wenn man dir den Spiegel vorhält.

Ja, das ist die Marketingstruktur auf dem Esomarkt - so etwas wird gern suggeriert, entsprechend kommuniziert (bis der Betroffene tatsächlich richtig Angst bekommt), Sachkenntnis (natürlich nicht vorhanden, wie denn auch) vorgetäuscht und dann abkassiert.
Es ist immer das gleiche Muster.

Nun, auch hier suggeriert natürlich die Wissenschaft, dass nur sie alles weiss und alles kann. Nur ... das ist eben nicht der Fall, und wenn man genauer hinschaut, dann ist da eigentlich ziemlich wenig Ahnung und sehr viel Annahme oder einfach probieren. Also nichts besser als in der Esoterik.

Noch einmal: du kannst alle Studien finden, du mußt nur nicht mehr nach bunten Bildchen, triefenden Schlagzeilen und Einfachstformulierungen suchen.

Und noch mehr dümmliche Arroganz ... ja, wenn die Argumente ausgehen ....

und wieder einmal: wer etwas veröffentlicht, was hernach widerlegt wird, muß damit rechnen, dass sein Ruf dauerhaft geschädigt ist und er mitunter seinen Job verliert.
In Esokreisen wird das keine Bedeutung haben (neue Website, andere Sprüchlein, neues Foto, alles gut), aber in der Wissenschaft ist sowas "tödlich".

Was aber gewinnorientierten Unternehmen ziemlich egal ist, hauptsache die Ausschüttungen an die Aktionäre passen. Ob irgendein anonymer kopf vielleicht mal rollen muss, oder auch nicht, weil er ja eh im Dunkel des Unternehmens versinkt, das ist dann relativ egal. Der Kopf rollt viel eher, wenn das Cash nicht stimmt.

Das gefällt dir nicht^^, aber es wird so bleiben, bis die Esoterik Beweise liefert und da sie das niemals kann, muß sie damit leben.

Ach geh ... es ist einfach egal. Ich kenne niemandem, dem der Esoteriker beweispflichtig wäre ... ausser seinem Kunden.

Na, wenn sie wissenschaftliche Beweise liefern möchte, dann muß sie mit den wissenschaftlichen Standards Schritt halten.
Es gibt keine "Wissenschaft light".
(ich bekomme gleich einen Lachkrampf, sry)

Ich habe von "wissenschaftlicherer Basis" gesprochen ... genau nicht von irgendwelche dubiosen, leicht fälschbaren "wissenschaftlichen Standards". Und den Erfolg einer Methodik an Hand der Menge der zufriedenen Kunden zu messen ist ebenfalls eine wissenschatfliche Methodik. Eine Methodik die unter anderem auch in medizinischen Studien eingesetzt wird.

 

[Ireland]

Tja, dann leben wir in unterschiedlichen Welten. Vielleicht zahlen auch die deutschen Kassen mehr (z.B. Pille, Zahnersatz ... was ich aber nicht glaube ... da würde ich eher auf verzerrte Wahrnehmung tippen).



Das mag sein, wobei auch das in Frage zu stellen ist, was hier unter "Zusammenarbeit" zu verstehen ist. In der Regel arbeiten maximal Psychiater (soferne sie sich nicht für die Über-Therapeuten halten) mit Psychotherapeuten zusammen. Aber weder der typische praktische Arzt (der eben nicht zur Abklärung überweist, dadurch schon keine Zusammenarbeit) als auch andere Fachärzte (z.B. graben die Neurologen den Psychotherapeuten eher das Geschäft ab).



Falsch. Eine Psychotherapieausbildung ist unabhängig von einem Psychologiestudium und schließt ans Propädeutikum an. Deshalb ist sie auch kürzer (wie im letzten Beitrag bereits geschrieben).



Die Praxis ist im Studienplan sowieso vorgegeben ... mit etwa 1100 Stunden. Mehr braucht niemand.



Medizin: Mindeststudiendauer 12 Semester. Davon bereits 11. und 12. Semester das Praktikum (also effektiv nur 10 Semester Studiendauer). Beim Zahnarzt sind es nur 6 Theoriesemester, ab dann Praktikum. Nach 12 Semestern ist der Zahnarzt zur eigenen Praxis berechtigt. Der Facharzt hat dann Turnusausbildung 3-4 Jahre ... also insgesamt mindestens 9 Jahre Ausbildung.



Na ja, diese "privatissimen" kann man natürlich nicht ausschließen. Aber die meisten Stundenten schauen doch eher, dass sie mit dem Studium fertig werden (und über Verhütungsmittel sollten sie ja gut informiert sein ).



Na ja, ist halt ein bisschen problematisch ... weil dann natürlich viel Wissen und ggf. auch Übung in der Zwischenzeit verloren geht.



Ach Gottchen ... lass doch mal deine dümmliche Arroganz. Wenn Du es schon nicht verstehst, wenn man dir den Spiegel vorhält.




Nun, auch hier suggeriert natürlich die Wissenschaft, dass nur sie alles weiss und alles kann. Nur ... das ist eben nicht der Fall, und wenn man genauer hinschaut, dann ist da eigentlich ziemlich wenig Ahnung und sehr viel Annahme oder einfach probieren. Also nichts besser als in der Esoterik.



Und noch mehr dümmliche Arroganz ... ja, wenn die Argumente ausgehen ....



Was aber gewinnorientierten Unternehmen ziemlich egal ist, hauptsache die Ausschüttungen an die Aktionäre passen. Ob irgendein anonymer kopf vielleicht mal rollen muss, oder auch nicht, weil er ja eh im Dunkel des Unternehmens versinkt, das ist dann relativ egal. Der Kopf rollt viel eher, wenn das Cash nicht stimmt.



Ach geh ... es ist einfach egal. Ich kenne niemandem, dem der Esoteriker beweispflichtig wäre ... ausser seinem Kunden.




Ich habe von "wissenschaftlicherer Basis" gesprochen ... genau nicht von irgendwelche dubiosen, leicht fälschbaren "wissenschaftlichen Standards". Und den Erfolg einer Methodik an Hand der Menge der zufriedenen Kunden zu messen ist ebenfalls eine wissenschatfliche Methodik. Eine Methodik die unter anderem auch in medizinischen Studien eingesetzt wird.

Also, wenn "dümmliche Arroganz" dein letztes Argument ist, (vor allem auf Sätze, die ich eins zu eins von dir kopiert habe), dann hats keinen Sinn.

Nur eine Richtigstellung:
Das Recht zur Ausübung der Psychotherapie ist sowohl im österreichischen Ärztegesetz als auch im Psychotherapiegesetz[2] geregelt. Die Berufsbezeichnung „Psychotherapeut“ ist gesetzlich geschützt. Eine unbefugte Führung bedeutet eine Verwaltungsübertretung.[3] In Österreich besteht, anders als in Deutschland, jedoch keine Beschränkung auf spezifische Studiengänge wie Medizin oder Psychologie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Psychotherapeut

In Deutschland führt kein Weg am Psychologiestudium vorbei, wenn man Psychotherapeut werden will.

Und schon hat seriöses Googeln weitergeholfen.
So ähnlich findest du auch wissenschaftliche Artikel und Studien.

 

[KingOfLions]

Nur eine Richtigstellung:
Das Recht zur Ausübung der Psychotherapie ist sowohl im österreichischen Ärztegesetz als auch im Psychotherapiegesetz[2] geregelt. Die Berufsbezeichnung „Psychotherapeut“ ist gesetzlich geschützt. Eine unbefugte Führung bedeutet eine Verwaltungsübertretung.[3] In Österreich besteht, anders als in Deutschland, jedoch keine Beschränkung auf spezifische Studiengänge wie Medizin oder Psychologie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Psychotherapeut

In Deutschland führt kein Weg am Psychologiestudium vorbei, wenn man Psychotherapeut werden will.

Na siehst, dann ist es keine Richtigstellung, sondern nur eine "Eindeutschung". Was an der Richtigkeit der Aussage für Österreich rein gar nichts ändert (Du weisst schon ... es gibt nicht nur Deutschland ...).

Übrigens ist auch der österreichische Psychotherapeut in Deutschland anerkennungsfähig ... also schlägt hier auch keine Abqualifizierung der österreichischen Ausbildung. Auch das hätte dir Google verraten können .... es ist lediglich die Eintragung in die Psychotherapeutenliste und 1000 Stunden Praxis (= etwa 1..2 Arbeitsjahre) notwendig.
Und noch lustiger ist, dass deutsche Psychotherapeuten Schwierigkeiten bei der Anerkennung in Österreich haben ....
https://diepresse.com/home/panorama/integration/726570/Berufsanerkennung-mit-Schwierigkeiten

Und schon hat seriöses Googeln weitergeholfen.
So ähnlich findest du auch wissenschaftliche Artikel und Studien.

Nin, Wikipedia würde ich nicht zwingend als "seriöses Googlen" bezeichnen ....

 

[Joey]

Ich habe von "wissenschaftlicherer Basis" gesprochen ... genau nicht von irgendwelche dubiosen, leicht fälschbaren "wissenschaftlichen Standards".

Verblinduntg, Randomisierung etc. sind wichtige Maßnahmen, die den Bestätigungs-Bias etc. stark reduzieren. Ebenso sollten Studienergebnisse auch unabhängig reproduzierbar sein. Sind sie es nicht, bleiben die Ergebnisse/Aussagen fragwürdig. Da müssten schon sehr viele Betrüger am Werk sein und sich absprechen, um eine falsche behauptung dauerhaft durch wissenschaftliche Studien zu boxen. Dauerhafte Fälschung ist also nicht leicht sondern extrem schwierig.

Dagegen sind ungefilterte Erfahrungen extrem leicht zu färben und zu fälschen. Da helfen diverse Placebo-Effekte, Bestätigungs-Bias etc. mit. Und, wenn man dem nicht mit Verblindung etc. entgegenwirken will in seinen empirischen Studien... tja, dann ist das auch dauerhaft.

Und den Erfolg einer Methodik an Hand der Menge der zufriedenen Kunden zu messen ist ebenfalls eine wissenschatfliche Methodik. Eine Methodik die unter anderem auch in medizinischen Studien eingesetzt wird.

Medizinische Studien gehen allerdings um einiges noch darüber hinaus: Sie schauen, ob mit der Methode signifikant mehr Menschen "zufrieden" sind als wenn die Methode nur zum Schein angewendet wird (Kontrollgruppe). Und nur, wenn das der Fall ist, ist das Studien-Ergebnis positiv dafür, dass besagte Zufriedenheit kausal mit der getesteten Methode zusammenhängt. Und, wenn das von mehreren weiteren Studien bestätigt wird, und die Zahl der negativen Studien dagegen eher klein ist... dann kann man allmählich die Behauptung als "wissenschaftlich anerkannt" betrachten.

 

[Joey]

Tja, und auch wenn prinzipiel eine Wirkung da wäre und man nur alle beteiligten Komponenten in einem Maß nicht kennt, dass eine wissenschaftliche Studie ein negatives Ergebnis hat, so kennt man besagte Komponenten auch nicht außerhalb der Studien, was die Erfolgswahrscheinlichkeit auf Zufallsniveau degradiert und die Methode damit auch wieder sinnlos macht.

Ist zum Glück nicht mein Problem.
Ich verlasse mich auf die bewährte Methode des Erfahrungsaustauschs und des Ausprobierens und auf meine Intuition.

Dich interessiert also nicht, ob die so ermittelten Kausalzusammenhänge wirklich existieren?

 

[NuzuBesuch]

Dich interessiert also nicht, ob die so ermittelten Kausalzusammenhänge wirklich existieren?

Kann man denn Kausalzusammenhänge ermitteln, die NICHT exisitieren?

Ich halte es im medizinischen Bereich generell für sehr schwierig, eindeutige Kausalzusammenhänge zu ermitteln, da der Körper und seine Prozesse ja unglaublich komplex sind und sämtlich ineinandergreifen.
Und wenn 's um Gesundheit geht, interessiert mich so oder so in erster Linie, ob 's hilft.
Und dafür sind Erfahrungswerte sehr nützlich.

 

[Joey]

Kann man denn Kausalzusammenhänge ermitteln, die NICHT exisitieren?

Ja. Wir Menschen meinen sehr leicht Kausalzusammenhänge da zu erkennen, wo in Wirklichkeit keine sind.

Ich halte es im medizinischen Bereich generell für sehr schwierig, eindeutige Kausalzusammenhänge zu ermitteln, da der Körper und seine Prozesse ja unglaublich komplex sind und sämtlich ineinandergreifen.

Richtig. Unter anderem darum gibt es auch bei Behandlungen keine Sicherheiten. Behandlungen können aber die Chance auf Behandlungserfolg erhöhen. Und, ob sie das wirklich tun... tja, da kommt man an wissenschaftlicher Methodik nicht vorbei, um das gut zu beantworten.

Und wenn 's um Gesundheit geht, interessiert mich so oder so in erster Linie, ob 's hilft.
Und dafür sind Erfahrungswerte sehr nützlich.

Um zu ermitteln, ob da wirklich ein Kausalzusammenhang ist - ob es also wirklich hilft - sind wissenschaftliche Studien vonnöten. Das sind sozusagen Erfahrungen bereinigt vom Bestätigungs-Bias und anderen Effekten, die eben Wirkung vortäuschen können, wo keine ist.

 

[NuzuBesuch]

Ja. Wir Menschen meinen sehr leicht Kausalzusammenhänge da zu erkennen, wo in Wirklichkeit keine sind.

Dann hat man aber keinen ermittelt, sondern sich getäuscht.

Richtig. Unter anderem darum gibt es auch bei Behandlungen keine Sicherheiten. Behandlungen können aber die Chance auf Behandlungserfolg erhöhen. Und, ob sie das wirklich tun... tja, da kommt man an wissenschaftlicher Methodik nicht vorbei, um das gut zu beantworten.

Den kranken Menschen, der Hilfe sucht, interessiert das eher weniger.
Und klar, ohne Behandlung keine Behandlungserfolge, einfache Logik.

Um zu ermitteln, ob da wirklich ein Kausalzusammenhang ist - ob es also wirklich hilft - sind wissenschaftliche Studien vonnöten. Das sind sozusagen Erfahrungen bereinigt vom Bestätigungs-Bias und anderen Effekten, die eben Wirkung vortäuschen können, wo keine ist.

Zweifelsohne.
Allerdings müsste man ALLE Effekte einbeziehen, denn sie wirken ja mit.

 

[Joey]

Dann hat man aber keinen ermittelt, sondern sich getäuscht.

Ja. Und das passiert ziemlich leicht.

Den kranken Menschen, der Hilfe sucht, interessiert das eher weniger.

Oh, wenn ich krank bin, möchte ich eigentlich eine Behandlung bekommen, die die Chancen auf Genesung erhöhen, und von der man das am besten gesichert weiß, oder bei der diese gewünschte Wirkung zumindest plausibel ist.

Und klar, ohne Behandlung keine Behandlungserfolge, einfache Logik.

Oh, Erfolge können - je nach Art und Schwere der Erkrankung - auch gut ohne Behabndlung auftreten. Eine wirkungsvolle Behandlung wird den Anteil diese Erfolge allerdings vermehren und/oder die Genesung beschleunigen.

PS: Und eine wirkungslose Behandlung wird die gleiche Erfolgsquote haben wie eine Scheinbehandlung.

Zweifelsohne.
Allerdings müsste man ALLE Effekte einbeziehen, denn sie wirken ja mit.

Diese anderen Effekte, die "mitwirken" haben allerdings mitunter mit der Behandlung nichts zu tun. Und, wenn die Behandlung selbst keinen Zusatzvorteil verschafft, ist sie eben wirkungslos.