Kann die moderne Physik die Esoterik belegen?

[Ireland]

Die Wahrnehmung ist, wie alles Körperliche, im Grundmuster gleich, aber mit individuellen Abwandlungen.

Natürlich "funktionieren" Menschen wahrnehmungstechnisch alle ziemlich gleich, alle machen die gleichen Wahrnehmungsfehler (Primäreffekt, Klebereffekt, Rezenzeffekt, Reihenfolgeeffekt, Bestätigungsbias, selbst- erfüllende Prophezeihung, Minimierung kognitiver Dissonanz, Halo- Effekt, selektive Wahrnehmung, Fehlattribution und ganz viel mehr), sogar wenn sie dezidiert darum wissen (quasi "umgekehrter" Dunning- Kruger Effekt), können sie nicht anders, sind aber vorsichtiger in der Bewertung ihrer Wahrnehmungen.

Welche Therapien es gibt und ob die was taugen, ist aber für die wissenschaftliche Forschung, wie blaues Licht wirkt, irrelevant.

Das habe ich nicht ganz verstanden ... ?

Selbstverständlich läßt sich jede (auch noch so komplexe) Therapieform hinsichtlich ihrer Wirkung sehr genau erforschen und das Resultat mit dem blauen Licht ist doch genial, auch wenn das methodentechnisch vergleichsweise einfach ist.
Wie gesagt, ich hätte es nicht vermutet - Suizidalität in Kombination mit Ruhe macht mich eher unruhig.
Ich fände es spannend, wenn das Experiment konkretisiert würde.

 

[NuzuBesuch]

Depression ist in der Tat ein sehr interessantes Thema und wenn man das von allen Seiten betrachtet, dann fällt auf, wie komplex es ist.
Es gibt etliche Arten von Depressionen und noch mehr Einschätzungen der Menschen dazu.

Dass es nur das Serotonin (in den meisten Fällen) nicht ist, weiß man seit sehr langer Zeit, also wirkt kein entsprechendes Medikament, aber was tun, wenn ein Mensch nun depressiv (?) ist oder zumindest davon überzeugt ist?

Die meisten Menschen kennen die genaue Wirkung der gängigen Antidepressiva nicht, denken, das wirke sofort und mache mitunter "glücklich" - das ist definitiv nicht der Fall.

Meiner Erfahrung nach sind die meisten (wirklich gut über das Medikament aufgeklärte) Menschen ziemlich enttäuscht, wenn sie Antidepressiva bekommen, weil der Effekt längst nicht so ausgeprägt ist wie bei vielen anderen Medikamenten (Schmerzitteln, Antibiotika, Cortison, Benzos - das kennen die meisten).
Und das wissen die Behandelnden - nicht erst seit Kirsch - und wägen sehr genau ab, was sie wem geben.
Zudem ist vielen Menschen nicht bekannt, dass Depressionen einfach auch "modern" (leider) sind und "stets glücklich" kein Normalzustand ist - ein großes kulturelles und zeitspezifisches Problem.

Ein paar weitere Argumente sind hier gut erklärt:

Dagegen verwies Professor Hans-Jürgen Möller aus München auf eine deutsche Praxisstudie mit Escitalopram, in deren Verlauf 70 Prozent der Patienten auf die Therapie ansprachen und 57 Prozent in Remission gelangten.


Die Mehrheit der Patienten hatte zu Beginn eine schwere Depression. Dies zeige, so Möller, dass Antidepressiva durchaus unter Alltagsbedingungen eine gute Wirkung entfalten.


Der Psychiater kritisierte auch das Konzept der Metaanalyse: Wenn alle möglichen unterschiedlichen Studien in einen Topf geworfen werden, dann erhält man vor allem viel Rauschen und sieht relevante Unterschiede oft nicht mehr."


Für den Psychiater sind die positiven Effekte in den Placebogruppen auch nicht nur durch die Erwartungshaltung der Patienten zu verstehen, sondern auch durch Ko-Therapien mit Anxiolytika, Hypnotika und begleitenden Psychotherapien, die ebenfalls zur Reduktion der Symptome und damit der Placebo-Verum-Differenz beitragen.
https://www.aerztezeitung.de/medizi...erview-kontroverse-nutzen-antidepressiva.html

Bei sehr schweren Formen (Menschen, die nicht mehr aufstehen können usw.) bleibt keine andere Wahl, aber bei leichten und mittelschweren Formen sind alle Ärzte schon immer sehr zurückhaltend mit der Verschreibung gewesen.

Letztendlich gibt es so interessante Erkenntnisse aus der Hirnforschung und der Verhaltenstherapie (Veränderung von Kognitionen), die wahrscheinlich vieles überflüssig machen, aber dazu müssen die Menschen auch bereit sein.

Vorzuwerfen ist Kirsch eigentlich nur, etwas rigoros auszuschlachten, was lange bekannt ist.

Nun, bekannt war es vielleicht, aber sicher nicht allen.
Und von der Zurückhaltung konnte ich nie was bemerken, ganz im Gegenteil musste ich selbst erfahren, dass ich ruckzuck Mittel verschrieben bekam, die ich dann nicht mal vertragen habe und da meine Eltern eine Apotheke hatten, kriegte ich auch sehr genau mir, in welchen Mengen verschrieben wurde.
Ok, das mag sich inzwischen geändert haben.

 

[NuzuBesuch]

Natürlich "funktionieren" Menschen wahrnehmungstechnisch alle ziemlich gleich, alle machen die gleichen Wahrnehmungsfehler (Primäreffekt, Klebereffekt, Rezenzeffekt, Reihenfolgeeffekt, Bestätigungsbias, selbst- erfüllende Prophezeihung, Minimierung kognitiver Dissonanz, Halo- Effekt, selektive Wahrnehmung, Fehlattribution und ganz viel mehr), sogar wenn sie dezidiert darum wissen (quasi "umgekehrter" Dunning- Kruger Effekt), können sie nicht anders, sind aber vorsichtiger in der Bewertung ihrer Wahrnehmungen.

Ich sag mal so - im Allgemeinen nehmen Menschen Sonnenlicht nicht als Dunkelheit wahr und sehen nachts alles strahlend hell erleuchtet.

Das habe ich nicht ganz verstanden ... ?

Bei der Erforschung von Wirkungen geht 's erstmal nicht um Therapie.
Es geht um die Frage, was da wie wirkt.
Wenn 's außerdem noch heilend wirkt und man 's therapeutisch einsetzen kann - wunderbar.

Selbstverständlich läßt sich jede (auch noch so komplexe) Therapieform hinsichtlich ihrer Wirkung sehr genau erforschen und das Resultat mit dem blauen Licht ist doch genial, auch wenn das methodentechnisch vergleichsweise einfach ist.
Wie gesagt, ich hätte es nicht vermutet - Suizidalität in Kombination mit Ruhe macht mich eher unruhig.
Ich fände es spannend, wenn das Experiment konkretisiert würde.

Bisher gab es noch keine Therapieform, die unterschiedlos bei allen gleich gewirkt hätte.
Mich würde interessieren, ob blaues Licht bei manchen Menschen zum gegenteiligen Effekt führen kann.

 

[Joey]

Apropos Realitätscheck (...)

Ja, solche Machenschaften gibt es. Und es sind - wie in diesem Fall - Wissenschaftler selbst, die es untersuchen und aufdecken. Wissenschaft korrigiert sich selbst.

Ich finde es immer lustig, wenn sowas in Diskussionen über esoterische Methoden gezeigt wird. Denn... was ist dadurch gezeigt? Wofür soll das ein Argument sein?

Da gibt es also Pharmamittel, die nicht besser als Placebos wirken, wenn man die gesamte Studienlage richtig bewertet. Wenn diese Mittel nur so untersucht würden, wie edsoterische Methoden von ihren Anbietern, wäre das nicht möglich zu ermitteln. Da gibt es keine Kontrollgruppe, keine Verblindung etc. Verweise darauf, wie gute Studien aussähen werden ignoriert oder künstlich schlecht geteddet. Ist das glaubwürdiger? Nein. Im Gegenteil.

Erkenntnisgewinn mit guter Methodik hat Lücken - unbestritten - die aber kontinuierlich gesucht und auch gefunden und aufgedeckt werden. Ein großer Anteil der wissenschaftlichen Arbeit besteht darin, mögliche Fehler anderer Forscher zu suchen. Und so gibt es von Ärzten selbst ganze Bücher darüber, wie noch gemogelt wird... in denen u.a. auch der Publication Bias (Studien mit unbequemen Ausgang werden tendenziel weniger veröffentlicht) beschrieben und angeprangert wird.

Erkenntnisgewinn ohne Methodik, wie in der Esoterik fast üblivh, ist demgegenüber ein Eimer ohne Boden... eine einzige große Lücke, die ungehindert jegliche falsche (esoterische) Behauptung durchwinkt.

Solche Fälle sind ein wichtiges Argument FÜR bessere Wissenschaft und NICHT für die Wahrheit esoterischer Behauptungen.

 

[Ireland]

Bei der Erforschung von Wirkungen geht 's erstmal nicht um Therapie.
Es geht um die Frage, was da wie wirkt.
Wenn 's außerdem noch heilend wirkt und man 's therapeutisch einsetzen kann - wunderbar.

Richtig. Und das muß bewiesen werden!

Bisher gab es noch keine Therapieform, die unterschiedlos bei allen gleich gewirkt hätte.
Mich würde interessieren, ob blaues Licht bei manchen Menschen zum gegenteiligen Effekt führen kann.

Naja, mit ein und dem gleichen Narkosemittel (in entsprechender Dosierung) bekommt man jeden "platt", ähnliches gilt für jedes hochwirksame Medikament (die ganze Palette der Notfallmedizin).

Es verändert sich dann schlagartig bei Krankheiten, die deutlich weniger "messbar" sind, die aber jeder mal hat und da stellt sich die Frage, ob es überhaupt irgendeiner Form einer Therapie bedarf oder ob das nicht ganz natürlich zum Leben dazugehört.

Auch psychotherapeutische Interventionen bei entsprechenden Krankheitsbildern sind sehr gut erforscht, allerdings besteht da wieder das Problem: was nimmt wer warum als Krankheit wahr.
Ganz ähnlich wie in der Somatik gibt es auch in der Psychiatrie Krankheiten, die unbehandelt nicht mit dem Leben vereinbar sind und Probleme, die schwer messbar sind - für den einen schwer erträglich, für den anderen "ganz normal" und vieles "dazwischen".

In beiden Fällen gibt es recht passable Diagnoseinstrumente und die werden dank guter Forschung immer besser.

Bzgl. des blauen Lichts hätte ich noch viele Fragen, aber vielleicht klärt es sich bald.

 

[Ireland]

Ja, solche Machenschaften gibt es. Und es sind - wie in diesem Fall - Wissenschaftler selbst, die es untersuchen und aufdecken. Wissenschaft korrigiert sich selbst.

Ich finde es immer lustig, wenn sowas in Diskussionen über esoterische Methoden gezeigt wird. Denn... was ist dadurch gezeigt? Wofür soll das ein Argument sein?

Da gibt es also Pharmamittel, die nicht besser als Placebos wirken, wenn man die gesamte Studienlage richtig bewertet. Wenn diese Mittel nur so untersucht würden, wie edsoterische Methoden von ihren Anbietern, wäre das nicht möglich zu ermitteln. Da gibt es keine Kontrollgruppe, keine Verblindung etc. Verweise darauf, wie gute Studien aussähen werden ignoriert oder künstlich schlecht geteddet. Ist das glaubwürdiger? Nein. Im Gegenteil.

Erkenntnisgewinn mit guter Methodik hat Lücken - unbestritten - die aber kontinuierlich gesucht und auch gefunden und aufgedeckt werden. Ein großer Anteil der wissenschaftlichen Arbeit besteht darin, mögliche Fehler anderer Forscher zu suchen. Und so gibt es von Ärzten selbst ganze Bücher darüber, wie noch gemogelt wird... in denen u.a. auch der Publication Bias (Studien mit unbequemen Ausgang werden tendenziel weniger veröffentlicht) beschrieben und angeprangert wird.

Erkenntnisgewinn ohne Methodik, wie in der Esoterik fast üblivh, ist demgegenüber ein Eimer ohne Boden... eine einzige große Lücke, die ungehindert jegliche falsche (esoterische) Behauptung durchwinkt.

Solche Fälle sind ein wichtiges Argument FÜR bessere Wissenschaft und NICHT für die Wahrheit esoterischer Behauptungen.

Dieser ganze Prozess ist für Laien nur sehr schwer verständlich, fürchte ich.

Um bei den Antidepressiva zu bleiben: wie schnell "generalisiert" so etwas im Sinne von "Antideprssiva wirken nicht bei Depressionen" (das stimmt so nicht") bis "Psychopharmaka taugen nicht" (das stimmt nun absolut nicht) bis "bad Pharma hat wieder mal Leute gelinkt" (nein, es ist ein sehr komplexer Prozess, an dem "bad Pharma" nur einen kleinen Anteil hat) bis "bad Pharma geht über Leichen, alles bullshit" (ganz gefährlich, denn ohne bad Pharma gäbs Millionen Tote im Jahr mehr, allein in Deutschland).

Ich finde die heutige Transparenz in der Forschung eigentlich genial, aber es gibt immer noch Menschen, die mit Transparenz nicht gut umgehen können.

 

[KingOfLions]

Schon die Bezeichnung "Alternativmedizin" ist bezeichnend.
Und es ist auch seltsam, die Homöopathie als Gegenpol der Staatsmedizin darzustellen, um dann in altbekannter Totschlagmanier ALLE Methoden die nicht aus der Finsternis stammen, zu verdammen.

Was natürlich dem Geist der Schulmedizin trifft ... alles was Schulmedizin ist, ist gut. Damit ist alles, was nicht Schulmedizin ist automatisch schlecht. Schwarz/Weiss Malerei in Reinkultur. Und natürlich absolut undifferneziert, und in absoluter Unkenntnis welche Menge an "esoterischem" heute Teil der Schulmedizin ist, bzw. wie viele esoterische Methoden sich mit schulmedizinischen Methoden decken.

Das was nie berücksichtigt wird ... dass die Schulmedizin nur eine industrialisierte Form ist, um das Fehlen von Heilkundigen seit dem Mittelalter für die breite Masse zu ersetzen. Was automatisch in fehlender Individualität resultiert (drum ja auch jedes Menschenleben nur eine Zahl in der Statistik). Im Gegensatz dazu halt die Ganzheitlichkeit und persönliche Zuwendung der Alternativmedizin.

 

[KingOfLions]

Dieser ganze Prozess ist für Laien nur sehr schwer verständlich, fürchte ich.

Oooch, nicht schlimm ...

Um bei den Antidepressiva zu bleiben: wie schnell "generalisiert" so etwas im Sinne von "Antideprssiva wirken nicht bei Depressionen" (das stimmt so nicht") bis "Psychopharmaka taugen nicht" (das stimmt nun absolut nicht) bis "bad Pharma hat wieder mal Leute gelinkt" (nein, es ist ein sehr komplexer Prozess, an dem "bad Pharma" nur einen kleinen Anteil hat) bis "bad Pharma geht über Leichen, alles bullshit" (ganz gefährlich, denn ohne bad Pharma gäbs Millionen Tote im Jahr mehr, allein in Deutschland).

Das ist eben der falsche Ansatz. Warum wirkt ein Antidepressivum nicht, und hat daher seinen schlechten Ruf? Nicht deshalb, weil das Antidepressivum schlecht wäre ... sondern weil es nur dazu dient, einen Menschen therapiefähig zu machen. Gebe ich aber nur - wie leider die meisten praktischen Ärzte - schon im Fall depressiver Verstimmung einfach ein Pulverl ... weil einfach das Sozialsystem die Therapie nicht zahlen will, und die meisten Ärzte anscheinend zu doof sind zu sagen "sie brauchen eine Therapie, die müssen sie aber selber zahlen", und ancheinend auch nicht in der Lage die Leute mal zu einem Theraputen zu einer qualifizierten Überprüfung zu überweisen ... dann landet man halt dort, dass sich einge Leute wieder erholen, weil es wirklich nur eine kurzfristige depressive Verstimmung war, andere Leute aber halt in der Negativspirale weiter machen bis sie wirklich tief in der Depression drinnen stecken. Und das ist der Irrsinn ... am Medikament liegt's nicht.

Ich finde die heutige Transparenz in der Forschung eigentlich genial, aber es gibt immer noch Menschen, die mit Transparenz nicht gut umgehen können.

Welche Transparenz? Unzählige Studien, von denen keiner weiss, wie viele davon gefälscht sind? Das ist Transparenz? Menschen können nur mit Intransparenz schlecht umgehen .... Und genau die ist halt im Pharmakomplex an der Tagesordung.

 

[NuzuBesuch]

Ja, solche Machenschaften gibt es. Und es sind - wie in diesem Fall - Wissenschaftler selbst, die es untersuchen und aufdecken. Wissenschaft korrigiert sich selbst.

Ich finde es immer lustig, wenn sowas in Diskussionen über esoterische Methoden gezeigt wird. Denn... was ist dadurch gezeigt? Wofür soll das ein Argument sein?

Da gibt es also Pharmamittel, die nicht besser als Placebos wirken, wenn man die gesamte Studienlage richtig bewertet. Wenn diese Mittel nur so untersucht würden, wie edsoterische Methoden von ihren Anbietern, wäre das nicht möglich zu ermitteln. Da gibt es keine Kontrollgruppe, keine Verblindung etc. Verweise darauf, wie gute Studien aussähen werden ignoriert oder künstlich schlecht geteddet. Ist das glaubwürdiger? Nein. Im Gegenteil.

Erkenntnisgewinn mit guter Methodik hat Lücken - unbestritten - die aber kontinuierlich gesucht und auch gefunden und aufgedeckt werden. Ein großer Anteil der wissenschaftlichen Arbeit besteht darin, mögliche Fehler anderer Forscher zu suchen. Und so gibt es von Ärzten selbst ganze Bücher darüber, wie noch gemogelt wird... in denen u.a. auch der Publication Bias (Studien mit unbequemen Ausgang werden tendenziel weniger veröffentlicht) beschrieben und angeprangert wird.

Erkenntnisgewinn ohne Methodik, wie in der Esoterik fast üblivh, ist demgegenüber ein Eimer ohne Boden... eine einzige große Lücke, die ungehindert jegliche falsche (esoterische) Behauptung durchwinkt.

Solche Fälle sind ein wichtiges Argument FÜR bessere Wissenschaft und NICHT für die Wahrheit esoterischer Behauptungen.

Was wahr ist, stellt sich raus, wenn man es überprüft.
Das gilt für Wissenschaftliches, wie auch für Esoterisches.
Sowohl Wissenschaftler, als auch Esoteriker sind Menschen, dh, man findet in beiden Bereichen das Menschliche - Gutes und Hilfreiches, aber auch Schattenseiten wie Geltungssucht, Betrügereien und übermäßiges Gewinnstreben.

 

[NuzuBesuch]

Bzgl. des blauen Lichts hätte ich noch viele Fragen, aber vielleicht klärt es sich bald.

In solchen Sachen ist Selbsterfahrung viel wert.
Zb mal eine Farbtherapie machen oder sich 'ne blaue Lampe kaufen und davon bescheinen lassen.
Letzten Endes nützt es einem nicht das Geringste, wenn man weiß, welche Methode wievielen Menschen hilft oder nicht hilft.
Was nützt ist, rauszufinden, was einem selbst wann und wie hilft.