Kann die moderne Physik die Esoterik belegen?

[Joey]

Quantenheilung verfälscht nichts, sondern verwendet nur den medial präsenten Begriff mal für Marketing. (...)

Wenn sogar direkt behauptet wird, die Quantenheilung hätte etwas mit der Quantenphysik zu tun, dann ist das FALSCH und damit eine VERFÄLSCHUNG und nicht nur die Verwendung eines Begriffs zweks Marketing.

Oooch, sie sind mir nicht unangenehm ... sie sind nur unwesentlich. Denn auch wenn eine Methode nur einem einzigen Menschen hilft, dann hat sie geholfen.

Wenn nur ein einziger Erfolg bei einer Methode zu vermerken ist, so ist nicht gegeben, dass es die Methode war, die am Erfolg kausal beteiligt war. Wichtig ist eben zu zeigen, dass es mit der behandlung mehr Erfolge gibt als ohne. DANN ist ein kausalen Mit-Zusammenhang wahrscheinlich gegeben,.

Auch hier wieder der Vergleich mit dem Mediziner ... auch da könnte man jede Heilung als zufällige Spontanheilung sehen ... richtig spannend wird's aber dann erst in den Fällen, wo die Medizin versagt, und die Esoterik einen Weg findet.

Die Methoden im Portfolio des Mediziners - zumindest die, die evidenzbasiert sind - haben allerdings gezeigt, dass sie den metaphorischen Würfel zinken, dass es also mit der methode mehr Erfolge gibt als ohne. Und darum ist es logisch sehr naheliegend, das zumindest bei einem Anteil der geheilten Patienten die angewendete Methode für den Erfolg kausal mit-verantwortlich war.

Und die Fälle, auf denen Du so gerne rumreitest beweisen immer noch gar nichts.

Schau, mit dem Unsinn mit Placebo-Effekt brauchst gar nicht kommen. Denn wenn der so genial wäre, dann würden sich sämtliche Sozialsysteme weltweit bereits einen Grossteil der Medikamentenkosten einsparen.

Placebo-Effekte können so genial sein, sind aber nicht gezielt einsetzbar.

Ja eh. Die Esoterik zeigt's eh ... den Menschen denen sie hilft. Und sonst gibt es niemanden, dem man es zeigen müsste.

Quatsch.

Siehst ... und genauso passiert's in der Esoterik auch ... die Erfahrungen werden sogar in Lehrbüchern niedergeschrieben und damit unter den Praktizierenden verteilt. Wo ist also der Unterschied?

Erfahrungen, die verzerrt sind durch selektive Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias, Rosenthal-Effekt etc. Effekte, deren Einfluss mit guter wissenschaftlicher methodik (Verblindung etc.) stark reduziert werden kann... wenn man den den Mut dazu hat und den Wilolen, WIERKLICH verstehen zu wollen, wie die Dinge zusammenhängen und funktionieren.

 

[NuzuBesuch]

Wenn sogar direkt behauptet wird, die Quantenheilung hätte etwas mit der Quantenphysik zu tun, dann ist das FALSCH und damit eine VERFÄLSCHUNG und nicht nur die Verwendung eines Begriffs zweks Marketing.

Da der Begriff "Quanten" nicht geschützt ist, ist es zumindest zulässig, es so zu nennen.
Aber das sind ja nur Begriffsstreitereien.
Interessant wäre es, wenn mal wer erforschen würde, was bei so einer Quantenheilung wirklich geschieht.
Oder auch beim Placebo- oder Nocebo-Effekt.
Das wäre für mich echte Wissenschaft - Phänomene zur Kenntnis nehmen und ihnen unvoreingenommen auf die Spur kommen zu wollen.

 

[Joey]

Da der Begriff "Quanten" nicht geschützt ist, ist es zumindest zulässig, es so zu nennen.
Aber das sind ja nur Begriffsstreitereien.

Je nach Herkunft und Dialekt könnte man in "Quantenheilung" auch Fußheilkunde verstehen...

Aber Spaß beiseite: Die "Quantenheiler" benutzen eben nicht nur den begriff, sondern einige behaupten auch direkt, dass ihre Arbeit mit der Quantenphysik zusammenhänge. Und DAS ist FALSCH.

Interessant wäre es, wenn mal wer erforschen würde, was bei so einer Quantenheilung wirklich geschieht.

Das wäre nur dann interessant, wenn mit "Quantenheilung" mehr Erfolge erzielt werden würden als ohne bzw. mit scheinbarer "Quantenheilung". Wenn da keine Zunahme der Erfolge zu verzeichnen ist, so ist nicht davon auszugehen, dass da mehr passiert als Placebo-Effekte.

Oder auch beim Placebo- oder Nocebo-Effekt.
Das wäre für mich echte Wissenschaft - Phänomene zur Kenntnis nehmen und ihnen unvoreingenommen auf die Spur kommen zu wollen.

Das wird ja auch erforscht. Zum Beispiel er hier - http://www.placebo-competence.eu/de/die-experten/prof-dr-paul-enck.html - ist da recht aktiv dabei.

Und es gibt nicht den einen Placebo-Effekte - das ist ein Sammelbegriff für so einige verschiedene Effekte.

 

[martinpi]

Und zum gefühlt 100.000sten Mal ... wenn es dir wichtig ist, dann mach diese blinden Tests. Es ist wichtig, dass ein Mensch gesund wird ... und nicht irgendein Urteil irgendeiner dümmlichen Organisation, die gerne eine Statistik hätte.

Wer sie nicht machen will habe ich schon erläutert. Nutzt nix wenn du zum gefühlt 100.000sten Mal etwas wiederholst was schon beantwortet ist.

Ich schreibe in einem extra posting noch was zu diesen Tests.

Eben nicht. Denn es werden ja auch nur die Erfolge verglichen. Ohne Nebenwirkungen, ohne Folgeschäden.

Und woher kommt dann die Auflistung der Nebeneffekte auf den Beipacktexten von Medikamenten?

Das ist leider ziemlicher Unsinn. Denn alleine, dass diese Menschen eine gemeinsame Erkrankung haben, sagt noch überhaupt nichts darüber aus, was die Ursache dieser Erkrankung ist. Und so lange die Ursache nicht klar bekannt ist, ist auch eine Aussage über einen Erfolg recht wenig wert ... da sind wir halt auch wieder in dem Bereich, wie viele Leute von alleine gesund worden wären. Und selbst wenn der Test verblindet durchgeführt wird, können sich dadurch gravierende Abweichungen ergeben.

Bitte spar dir das Wort Unsinn sondern denk statt dessen. Dass alle Menschen (ein wenig) verschieden sind, das ist jedem klar. Aber ein Herzinfarkt den ich habe ist einem Herzinfarkt den du hast ähnlicher als ein ein Beinbruch den ich habe.

Man kann bei vielen Erkrankungen die Ursache auf einige Möglichkeiten einschränken. Dass Raucher vermehrt gewisse Krankheiten haben lässt auf eine (mit-)Ursache schließen, nämlich das Rauchen. Es gibt Raucher die bis ins hohe Alter gesund bleiben, das ist bekannt.

Trotzdem sind sie willkürlich festgelegt, das sie aus einem bestimmten Glaubenssystem heraus festgelegt sind. Das ist genauso wie die gut und böse Definition der Kirche ... es wird halt auf Grund eines Glaubens eine Meinung definiert.

Auch das ist bekannt. Das ist eine grundlegende Eigenschaft des Menschen. Und dagegen hilft, und darüber sind wir uns alle mittlerweile schon einig (zugegebenermaßen nicht zu 100%) die wissenschaftlcihe Methode - zum gefühlt 100.000sten Mal.

Trotzdem war die grundlegende Aussage richtig. Und wenn daran Leben hängen, dann sind wir halt wieder bei bewusstem Massenmord, wenn den Menschen diese Methoden vorenthalten werden ... auf Grund eines Glaubens. Wenn ich daran denke, wie z.B. die Zeugen Jehovas wegenihres Glaubens verurteilt werden ....

Dass die zugrundeliegende Aussage richtig ist, GLAUBST du. Beweis? Hast keinen.

Bewusster Massenmord? Ist ein strafbarer Tatbestand, Her mit den Beweisen!

Die ungerechtfertigte Beschuldigung eines strafbaren Tatbestandes? Ist auch ein strafbarer Tatbestand,Jetzt brauchst langsam wirklich Beweise sonst wird's eng.

 

[martinpi]

"
Es liegt sehr wohl am Geld. Denn im Gegensatz zur Medizin bedient sich die Esoterik nicht schamlos am Steuersäckel, sondern jeder der eine Arbeit macht, finaziert die selber aus seinem meist recht mageren Einkommen. Also warum sollte ein halbwegs vernünftiger Esoteriker (der sich sowieso mit seiner Steuerleistung ein paar Wissenschaftler leistet) selber Studien machen, die nur die Wissenschaft interessiert. Die Zeit ist wohl besser verwendet, damit Menschen zu helfen.

Kannst du lesen? Der Satz den du zitert hast lautet "Also am Geld liegt's nicht unbedingt,".
Esoteriker haben's nicht so mit der Bedeutung von Wörtern, muss ich dir das Wort "unbedingt" erklären? Oder die schwierige Wortkombination "nicht unbedingt"?

Und erinnere dich bitte - oder schau nach - was ich über die von Kinslow vorgeschlagene Doppelblindstudie geschrieben habe.

 

[martinpi]

So, wie angekündigt, zwei Beispiele zu Studien über alternative Heilmethoden:

Ein Arzt (der an Homöopathie glaubt bzw. damit Geld verdienen will - das tun ja einige) wollte sich die Million Dollar von James Randi mit einer klinischen Studie über Homöopathie holen. Bei Randi musste man einen Vertrag unterschreiben bevor man versucht hat etwas zu beweisen. Dieser Arzt hat einiges an Vorarbeit geleistet, also auch Geld investiert, aber den Vertrag nicht unterschrieben. Damit ist es nicht zustande gekommen.

Das zweite Beispiel ist richtig skurril. Ich habe es irgendwo gelesen, man findet es wahrscheinlich wieder wenn man danach sucht.

Eine geistlich geführte Universitätsklinik in Amerika wollte die heilende Wirkung des Gebetes beweisen. Vor Operationen wurde für die Patienten gebetet. Die Studie wurde korrekt durchgeführt: Eine Placebo-Gruppe der mitgeteilt wurde dass für sie gebetet werde aber es wurde nicht für sie gebetet, eine vero-Grupppe der mitgeteilt wurde dass für sie gebetet werde und es wurde für sie gebetet, eine Gruppe für die gebetet wurde ohne es den Patienten mitzuteilen, und eine Kontrollgruppe (kein Gebet, keine Mitteilung).

Das Resultat: Das Gebet hatte keinen Einfluss. Bei den Patienten für die gebetet wurde war der postoperative Verlauf schlechter als bei den anderen.

Was lernen wir daraus?

• Bei beiden Beispielen war nicht das Geld ausschlaggebend (KingOfLions, liest du mit?)
• Bei Studien kann auch das herauskommen was man nicht erwartet bzw. gewünscht hat, genau das ist der Sinn einer Studie.
• Es gibt einen negativen Placebo-Effekt, genannt nocebo-Effekt.

 

[martinpi]

So, wie angekündigt, zwei Beispiele zu Studien über alternative Heilmethoden:

Ein Arzt (der an Homöopathie glaubt bzw. damit Geld verdienen will - das tun ja einige) wollte sich die Million Dollar von James Randi mit einer klinischen Studie über Homöopathie holen. Bei Randi musste man einen Vertrag unterschreiben bevor man versucht hat etwas zu beweisen. Dieser Arzt hat einiges an Vorarbeit geleistet, also auch Geld investiert, aber den Vertrag nicht unterschrieben. Damit ist es nicht zustande gekommen.

Das zweite Beispiel ist richtig skurril. Ich habe es irgendwo gelesen, man findet es wahrscheinlich wieder wenn man danach sucht.

Eine geistlich geführte Universitätsklinik in Amerika wollte die heilende Wirkung des Gebetes beweisen. Vor Operationen wurde für die Patienten gebetet. Die Studie wurde korrekt durchgeführt: Eine Placebo-Gruppe der mitgeteilt wurde dass für sie gebetet werde aber es wurde nicht für sie gebetet, eine vero-Grupppe der mitgeteilt wurde dass für sie gebetet werde und es wurde für sie gebetet, eine Gruppe für die gebetet wurde ohne es den Patienten mitzuteilen, und eine Kontrollgruppe (kein Gebet, keine Mitteilung).

Das Resultat: Das Gebet hatte keinen Einfluss. Bei den Patienten für die gebetet wurde war der postoperative Verlauf schlechter als bei den anderen.

Was lernen wir daraus?

• Bei beiden Beispielen war nicht das Geld ausschlaggebend (KingOfLions, liest du mit?)
• Bei Studien kann auch das herauskommen was man nicht erwartet bzw. gewünscht hat, genau das ist der Sinn einer Studie.
• Es gibt einen negativen Placebo-Effekt, genannt nocebo-Effekt.

Oh verflixt, jetzt habe ich mich verschrieben. Tut mir leid. Ich habe es zu spät bemerkt und kann es nicht mehr editieren.

statt
Bei den Patienten für die gebetet wurde war der postoperative Verlauf schlechter als bei den anderen.
muss es heißen
Bei den Patienten denen mitgeteilt wurde dass für die gebetet wurde war der postoperative Verlauf schlechter als bei den anderen.

 

[NuzuBesuch]

Je nach Herkunft und Dialekt könnte man in "Quantenheilung" auch Fußheilkunde verstehen...

Aber Spaß beiseite: Die "Quantenheiler" benutzen eben nicht nur den begriff, sondern einige behaupten auch direkt, dass ihre Arbeit mit der Quantenphysik zusammenhänge. Und DAS ist FALSCH.

Klar ist es falsch!
Aber was willst du da machen?
Wo kein Kläger, da kein Richter.
Man könnte es gerichtlich oder durch Gesetzgebung verbieten lassen - dann werden halt ein neuer Name und neue Scheinreputationen erfunden.

Das wäre nur dann interessant, wenn mit "Quantenheilung" mehr Erfolge erzielt werden würden als ohne bzw. mit scheinbarer "Quantenheilung". Wenn da keine Zunahme der Erfolge zu verzeichnen ist, so ist nicht davon auszugehen, dass da mehr passiert als Placebo-Effekte.

Nun, mir ist nicht bekannt, wie da die Heilungsrate ist und ob sie die schulmedizinischen Heilungsraten nicht erreicht oder übertrifft.
Dürfte auch schwer herauszufinden sein.

Das wird ja auch erforscht. Zum Beispiel er hier - http://www.placebo-competence.eu/de/die-experten/prof-dr-paul-enck.html - ist da recht aktiv dabei.

Und es gibt nicht den einen Placebo-Effekte - das ist ein Sammelbegriff für so einige verschiedene Effekte.

Auch gut.

 

[Joey]

Klar ist es falsch!
Aber was willst du da machen?
Wo kein Kläger, da kein Richter.
Man könnte es gerichtlich oder durch Gesetzgebung verbieten lassen - dann werden halt ein neuer Name und neue Scheinreputationen erfunden.

Einfach immer anmerken, dass es eben entgegen der Behauptung NICHTS mit der Quantenphysik zu tun hat, bzw., dass diese Leute die Quantenphysik falsch verstehen/erklären.

Nun, mir ist nicht bekannt, wie da die Heilungsrate ist und ob sie die schulmedizinischen Heilungsraten nicht erreicht oder übertrifft.
Dürfte auch schwer herauszufinden sein.

Dazu müssten eben Statistiken und Studien gemacht werden - also das, was Esoteriker meiden wie die Pest.

 

[NuzuBesuch]

Einfach immer anmerken, dass es eben entgegen der Behauptung NICHTS mit der Quantenphysik zu tun hat, bzw., dass diese Leute die Quantenphysik falsch verstehen/erklären.

Na, dazu ist mir das nicht wichtig genug und mE hält es doch niemanden ab, alles Mögliche zu versuchen.
Ist es nicht dies, ist es halt jenes.
Und das ist auch ok, Mensch darf und muss seine eigenen Erfahrungen machen.
Aber wenn 's dir wichtig ist, schreib 's doch in deine Signatur, da musst du 's nicht ständig wiederholen.

Dazu müssten eben Statistiken und Studien gemacht werden - also das, was Esoteriker meiden wie die Pest.

Ist auch nicht ihr Anliegen und nicht ihre Aufgabe.
Da wäre eine Kooperation zwischen Wissenschaftlern und Esoterikern angesagt.
Allerdings müssten es wohlwollende oder zumindest unvoreingenommene Wissenschaftler sein, denn bei solchen Prozessen kommt 's stark auf das Setting an.
Gleiches gilt natürlich für die Heiler, auch die müssen guten Willen mitbringen.
Eigentlich find ich 's ja falsch, die pauschal unter die Esoteriker einzureihen.
Esoteriker sind sie nur, wenn sie sich selbst erforschen.