Kabbala und Astrologie

Wenn du es sagst. Wer ist jetzt dran mit Der Initiation. (??)

@ Mipa: Bestimmt finden sich noch Antworten für deine Fragen. :)

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Ich denke, den "antworten", die's braucht, werden ich begegnen, weil der weg die antwort ist.
Ich fühle mich innerlich reich, wozu auch die gespräche und anregungen hier beitragen.
Danke dafür.

Gute nacht:)
 
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N´abend :)

Ich war gerade in dem thread...erschütterung des egos, ja, das trifft es auf den punkt. Ich empfand es als eine beginnende auflösung, eine ausdehnung des kopfes und ein schrumpfen/verschwinden des körpers. Der übergang in einen anderen seins-zustand.

Wird eine initiation (im sinne einer konfrontation mit der eigenen endlichkeit) immer willentlich herbeigeführt oder kann man in sie "hineingeraten", sie annehmen und dadurch bewusst erleben?

Hineingeraten ja, dennoch gewollt. Ob eine Initiation immer eine Konfrontation mit der eigenen Endlichkeit ist, das sehe ich jetzt nicht so. Aber vielleicht magst du das mal erläutern, wir können dieses Terrain auch verlassen und ein anderes Feld aufmachen. Mit dem o.g. Beitrag wollte ich das erst tun, habe es mir dann anders überlegt.


Mir stellen sich gerade einige fragen.

Ich nehme an, initiation, wie sie hier verstanden wird, ist ein bewusst herbeigeführter akt, das ego zu erschüttern, um mit einem anderen seins-zustand in verbindung zu treten. Wobei der eigentliche schwerpunkt ja auf der herbeiführung selbst liegen muss, denn sterben zu einem bestimmten zeitpunkt tut jeder, die wenigsten kommen aber auf die idee, das vor der zeit zu "üben".

?


Initiationen ist ein weitreichendes Thema, daher mein Vorschlag. Auch las ich gestern Nacht in diesem Zusammenhang einen der letzten Threads hier im MuF, dazu den Crowley-Fred passend zum Thema der Frage nach der Instanz außerhalb des Menschen.
 
Interessant, wie das Thema zum sentimentalen, narzistischen Diskutieren absteigt ist. Im Grunde ist es so: Die Kabbala/Überlieferung ist Anlaß sich das Beste herauszufischen, um die Rahmenbedingungen so anzupassen, wie es dem eigenen, immer zunehmend sentimental unterlaufenem Standpunkt zu Gute kommt.

Jetzt wird auch noch Paulus als esoterisch-kryptisch Ereigniss gesehen, das aus einer Heiligkeit (was heil, also ganz, also Zeit und Ewigkeit im Wort bedeutet) herausgerissen wird, um daraus irgendeinen Aufstieg zu sehen. Fakt ist doch weiterhin, das es hier immer nur um eigene Urteile zu eben dem Komplex der Überlieferung geht, welche man dann gerne Ausdiskutiert. Es also der Zeit ausliefert. Nur weil man bei solchen Texten weint, heisst es nicht, das es die innerliche,zeitlose Struktur erreicht hat: Die Neschama. Kabbalistisch betrachtet kann man hier die Guf, die körperliche Seite des Menschen, beobachten, wie sie von der Nefesch nicht mehr gefunden wird. Kabbalistisch: Guf und Nefesch hängen zusammen, sind körperliche Prinzipien - Guf erscheint in der Welt, die Nefesch sorgt für Bewegung und Begegnung.. und ist daher auch das, was später in der Überlieferung vor "Gericht" steht; die wiederrum umspielt die Neschama, den göttliche Odem, der zeitlose Kern, das Wesentliche des Menschen.

Ein Initiations-Erlebnis in der Kabbala bedeutet immer, das die bestehende Vorstellung komplett über den Haufen geworden wird: Rein gar nichts was man vorher glaubte zu Wissen und zu verstehen, überlappt sich mit dem Prinzip der Kabbala. Oder der Überlieferung. Der Mensch muss, wenn er will, den Weg so zurück finden, das er aus sich selber erkennt, das sein Urteil (sein Maß) über diese Dinge keinerlei Bestand hat. Weil der Mensch vom Prinzip her, vom Wesen, stets vom Baum der Erkenntniss zu erst nimmt. In der Überlieferung wird das zB von der Stelle mit Sodom beschrieben, einer Stadt (also Ansammlung von körperlicher Macht in der Überlieferung) die ihre Besucher auf ein Bett wirft und sie dort dem Maß unterwirft: Wer nicht passt, stirbt. Wer jetzt im Bezug zur Überlieferung glaubt, dass das alte grobe Sitten waren, also einen historischen Kontext als Basis nimmt, der hat in der Kabbala eigentlich nix verloren. Oder anders: Er kann "froh" sein, das die Kabbala nichts mit ihm zu tun hat.

Und das ist etwas, was der Mensch nicht erträgt: Der Mensch erträgt vom Wesen her nicht den Einfluss der Ewigkeit, weil er dann das Gefühl hat, das sein vernünftiger Glaube/Wissen keinen Bestand hat, das er keinen Einfluss nehmen kann, das es sich nicht seiner Vorstellungswelt von Gute und Böse unterwirft. Der Mensch kann dann nicht die Liebe verstehen oder empfinden, weil er glaubt, das eine derartige "Unterwerfung" keine Liebe sein kann. Liebe ist, was sich ihm warm und mit Tränchen ausbreitet, aber unmöglich das, einem Schöpfer so zu glauben, das der Mensch aus einer Liebe heraus bereit sein müsste, alle äußerlichen Kräfte zu verlassen, um so dann alles "doppelt" zurückkzubekommen - wobei ihm dann egal wäre, ob das stimmt, weil ihm das Befassen mit dem Thema schon mehr gibt, als jeder Beweis von Außen. Glauben, das Gott die Schöpfung schon so gut gemacht hat (siehe: Der andauernde 7. Tag ohne Abschluß), dass das eigene Sein in seiner vollen Sehnsucht berücksichtigt ist. Wenn man selber die Welt als eine Art Gott schon "Gerecht, Gütig und Helfend" gestalten würde, frei von Problemen, warum sollte Gott selber das nicht auch wollen. Der Mensch ist doch im Gleichniss und Bildniss Gottes. Nur verlangt es Liebe zu begreifen, das die Betrachtung auf diese Struktur der Überlieferung, nicht aus Sicht der Zeit und somit aus Sicht des Menschen der Ausgangspunkt ist. Also gar nicht seine Basis hat. So das der Mensch die Basis grundlegend wechseln müsste, um dann eben auch von Dort nach Hier zu sehen - und nicht umgekehrt.

Der Mensch, also auch die Autoren hier, muss überzeugt werden, das es mit der Kabbala eben doch nicht so ist, wie er denkt. Überzeugung ist ja ein Argument, das von Außen kommt, eine Art Handel: "Gib mir den Beweis das DU recht hast, dann kann ich Dir glauben, wenn es denn in meine bisherige Überzeugungswelt paßt. Ansonsten gehe ich weiter von Deiner Dummheit und Anmaßung aus."

Das ist der Kern, so läuft es dann wirklich. Überzeugung durch Argumente und Beweise. Für das, warum es geht, etwas einseitig, geradezu billig. Daher ist es denn in der Überlieferung auch so, das Jesus alle Händler aus dem Tempel wirft. Im Kern also, im Heiligen des Menschen, in dem, was ihn im Prinzip mit der Ewigkeit verknüpft (mit seiner Ewigkeit), kann es kein Handel geben. Das funktioniert nicht. Nie.

Wer den Beweis hier benötigt, das Argument, der hat im Grunde einen schlechten Deal gemacht: Er ist ein Händler geworden und wohnt nicht mehr im Bezug zur Ewigkeit. Jesus, der 13. im Menschen, also das, was das Jenseitige, Heilige im Menschen darstellt, also eben auch das, was jenseits der Sichtbarkeit im Leben eines Menschen liegt (und zwar konsequent), kann nicht mit dem Handel des Menschen die Ewigkeit verständigen. Die 12 Jünger, Basis der 12 ist die Zeit, die Zeiträumlichkeit, sind das, was das Prinzip der Ewigkeit dann durch den Menschen ausdrückt, ihm die Begegnung ermöglicht. Jesus (1) und die 12 (4) sind die Ewigkeit gegenüber der Zeit auf Basis der Beziehung. Die 1-4; hebr. Ed, der Dunst, etwas Ungreifbares.

Sobald Jesus verraten wird, also etwas im Menschen ausbricht, verändert sich das von 13 zurück zu 12 und Jesus wird an das Kreuz genagelt. Kreuz; Mem, 40, bedeutet Zeitfluss. Der ewige Kern des Menschen selber wird also an die Äußerlichkeit verkauft (hebr. bedeutet 30 und 33 "Form"/"Formwerdung"; Basis 30), einem Beweis unterworfen, also der Form ausgeliefert und damit der Zeit unterworfen.

Wenn der Mensch also den Handel betreibt, hier überzeugt werden zu müssen (was eigentlich fehlender Glaube darstellt, also den Menschen einseitig macht), dann hat er den Kern in sich ans Kreuz genagelt. Kain erschlägt Abel, das gleiche Prinzip: Die Äußerlichkeit erträgt den zeitlosen Kern nicht - der Mensch macht es zunichte, in dem er der Beweiskraft immer Vorrang gibt, in dem er sich immer vor die Ewigkeit stellt. Aus Angst, nicht mehr selber der zu sein, der das Maß vorgibt. Gleiches Prinzip: Das Töten der Kinder, der Erstgeborenen.

Wenn man beim Lesen der Bibel weint, dann ist man der Sentimentalität, dem Selbstgefallen, anhaftend. Weil der Mensch nicht begreift, was er da liest, weil er im Zeitlichen sucht, weil er zu sich selber ein urteilendes, auf Zeit basierendes Empfinden hat, sorgt diese Diskrepanz aus Guf und Neschama für eine Sentimentalität, die sogar aus Sicht der Kabbala als "unmenschlich" gilt. Unmenschlich daher, weil der Mensch nicht die Ewigkeit in sich begreift, obwohl sie Prinzip seines Menschseins ist, und er plötzlich nur die Zeit selber begreift, also in sich Abel erschlägt. Wenn man das jetzt aus rein zeitlicher Sicht liest, dann wird man protestieren und sagen "Wieso sind Empfindungen unmenschlich?!" ... dann zeigt das, das man wieder nur auf Basis der Zeit urteilt und sich zuerst als Maßstab nimmt. Man kann nicht begreifen, dass das völlige Entziehen einer Glaubens- und Wertebasis bei der Offenbarung des Wortes eben keine Bestrafung oder ein Verlust ist, sondern das es ein "richten" ist, ein Wieder-Herstellen, das den Menschen, so wie er ist, immer vollständig mit Berücksichtig. Da aber der Mensch immer die Zeit als Ausgangsbasis nimmt, was hier Kern der Diskussion ist (es geht nur um das Ich und versucht einen Konsens zueinander zu finden, der zugleich alles sein soll), entsteht nichts weiter, als eine zunehmende Distanz zum Kern der Kabbala.

Das Kind wird so getötet, Babel existiert, das römische Reich bestimmt die Gesetze, das Exil des Menschen ist dann so verführend, das die Schlange (das Berechnende, rein Äußerliche im Menschen - daher bewegt sie sich am Boden, im Staub) der Maßstab, der Verführer/Hinderer ist, der den Menschen im Gespräch mit seiner Annäherung zur ewigen Seite permanent versucht: Als Jesus in die Wüste (kabbal. : das Gespräch im Leben mit der Begegnung im Alltag) für 40 Tage und Nächte geht (also die gesamte Zeiträumlichkeit), versucht ihn der Hinderer zu verführen: Schau, vergiß das alles, hier sind Formen, Magie und Beweise - mit dem was Du kannst und bist, kannst Du das alles nutzen, um die Zeit Deinen Maßstäben zu unterwerfen. Aber Jesus lehnt ab.

Solange der Mensch aber die Ewigkeit nicht akzeptieren kann, wird er sich wehren gegen eben die Ewigkeit. Dann ist Kabbala ein Buch, ein Kurs, dann besitzt die Überlieferung esoterische Erweckungserscheinungen, war Jesus ein Magier, ist eben tot, war das mal alles eine historische Randerscheinung dummer Bauern, die einfach bestimmte Phänomene nicht einordnen konnte. Aber wir heute - aufgeklärt und vernünftig - glauben schon, das da mal was war mit dem man zaubern und beeinflussen konnte. Daher suchen wir uns das Schönste raus, halten uns für weiter entwickelt, diskutieren fleissig um unsere Unsicherheiten zu bestätigen oder zu besiegen, nennen das dann in Floskeln einen Weg, sind froh, wenn Magie mal sichtbar geht - und machen nichts anderes, als alles zu vernichten, was eigentlich Ganz, also HEILIG, bleiben müsste um uns im Tempel auch zu "richten" - uns aufzurichten.

Der Tanz ums Goldene Kalb ist immer die Alternative zur Offenbarung. Wenn die nicht kommt, kommt das Goldene Kalb im Menschen, der Kreislauf. Die Bilder. Offenbarung und Goldenes Kalb sind 2 Seiten der gleichen Sache. Genau wie ja auch im Hebr. der Erlöser und der Hinderer den gleichen Zahlenwert als Basis haben: DH man erkennt uU überhaupt nicht, "wem" man da eigentlich anhaftet.

Die Überlieferung, die Kabbala also auch, berichtet von "dir", deiner zeitlosen Struktur, das bist DU. Sobald die Sache nach Außen geht, eine Berechnung, ein Vorhaben, eine Anwendung, entfremdet, ausgelagert, historisch wird, ist es verloren. Und es scheint die größte Katastrophe zu sein, das die Überlieferung etwas anderes als deine eigene Struktur sein könnte, der innerliche Aufbau der Welt. Natürlich kann Magie oder die magische Kabbala etwas auslösen - aber es ist immer einseitig, von der Ewigkeit verloren, also immer der Zeit ausgeliefert. Dh: "Heute so, morgen so, und übermorgen lernen wir was anderes. Zeit ist unser Maß, danach richten wir uns Denken und Tun aus"

Denn das zu begreifen, anzunehmen, würde Liebe verlangen - ohne Lohn, ohne Handel.

Und da ich das schreibe, ist natürlich der Text völlige Scheiße und natürlich bin ich der Trottel, das ich überhaupt solche Dinge hier auch nur wage zu erwähnen: Das etwas nicht anders sein kann, als die Kabbala hier verstanden wird, ist eigentlich eine Frechheit. Rom gibt doch den Maßstab vor.

Die Überlieferung sagt, das "wer hören kann" hören soll, dass das Wort bei Gott ist. Das sind Kernprinzipien in diesem Bereich, auf diesem Weg.

Der Händler darf nicht im Tempel sein.
 
Und da ich das schreibe, ist natürlich der Text völlige Scheiße und natürlich bin ich der Trottel, das ich überhaupt solche Dinge hier auch nur wage zu erwähnen: Das etwas nicht anders sein kann, als die Kabbala hier verstanden wird, ist eigentlich eine Frechheit. Rom gibt doch den Maßstab vor.

Die Überlieferung sagt, das "wer hören kann" hören soll, dass das Wort bei Gott ist. Das sind Kernprinzipien in diesem Bereich, auf diesem Weg.

Der Händler darf nicht im Tempel sein.

Weder geht mir durch den kopf, dass du ein trottel seist, weil du das hier alles aufschreibst und ich halte den text von dir auch nicht für scheisse, da ich ihn grösstenteils - aus mangel tieferen wissens - noch nicht verstehe. Warum gibst du mir keine zeit für entwicklung? Wenn ich sage, dass in mir türen aufgehen, melodien erklingen, dann will ich damit nicht sentimental sein, sondern ein gefühl, eine empfindung erklären, die schwer in worte zu fassen ist. Glaubst du, Gott würde mich für narzisstisch halten, die, die er liebt, weil ich ihn suche, auf dem weg bin[/I]? Warum bist du so streng, was würde an deinem herzen rühren? Warum ist es so wichtig, die kabbala so zu verstehen, wie du sie verstehst? Darf man sie nur so verstehen? Wer sagt dir, dass ich sie nicht iregendwann ähnlich verstehe?

Mir geht es einzig um ein unmittelbares erfahren von Gott. Das erscheint mir zur zeit nur möglich, wenn er sich in mir manifestiert und ich seine essenz bin. Wir beide eins, schon jetzt, nicht irgendwann oder irgendwo. Nichts, wofür ich kämpfen oder betteln muss.

Benedikt erklärt es so verständlich und nachvollziehabr, dass ich ihn am liebsten seitenweise zitieren würde. Ich bin sei einer weile in der "2", wo zwei wirklichkeiten aufeinanderprallen, beide wirken noch. Von der "3" habe ich eine ahnung, sie ist wie ein echo in meinem inneren.

Ich werde mir mühe geben, deinen text zu verstehen.:)
Nur weil ich jemanden nicht nachvollziehen kann, heisst das noch lange nicht, dass ich nichts von seinen texten halte.
 
Guten morgen:)

1. Hineingeraten ja, dennoch gewollt. Ob eine Initiation immer eine Konfrontation mit der eigenen Endlichkeit ist, das sehe ich jetzt nicht so. Aber vielleicht magst du das mal erläutern, wir können dieses Terrain auch verlassen und ein anderes Feld aufmachen. Mit dem o.g. Beitrag wollte ich das erst tun, habe es mir dann anders überlegt.


2. Initiationen ist ein weitreichendes Thema, daher mein Vorschlag. Auch las ich gestern Nacht in diesem Zusammenhang einen der letzten Threads hier im MuF, dazu den Crowley-Fred passend zum Thema der Frage nach der Instanz außerhalb des Menschen.

1. Meinst du damit dass der willen vor allem in den "niederungen" wirkt (so hattest du das einmal beschrieben).
Du ich kenne mich mit initiationen nicht aus. Ich weiss nichts weiter, als dass es um eine einweihung geht, ein sich anschliessen an eine gruppe, vielleicht einer gesinnung etc..
Christliche rituale wie Taufe, firmung und co. gehören ja dazu.
Im erwähnten initiations-thread las ich dann über die erschütterung des egos, was mich zu meinem post veranlasste. Ich hatte diese erschütterung damals empfunden,
es war für mich eine art offenbarung. Der zustand dauerte allerdings nur kurz an. Mir liegt es aber fern, dieses erleben nun mit einem bestimmten namen benennen zu müssen.

2. Ich habe auch dein vid angesehen und die fragen nach der instanz ausserhalb des menschen scheinen sich zu stellen. Ich nehme an, nizuz meint etwas ähnliches,
wenn sie im andern thread von "variablen" schreibt. Der begriff ist gut, weil er nicht so eingrenzt.
Wir können diese fragen diskutieren, ich befürchte aber, dass mir als gesprächspartner einfach noch wissen zur kabbala fehlt,
ich bin einzig auf mein gefühl und erleben zurückgeworfen..

Ganz generell hier: Ich kann mir nicht helfen, aber ich habe den eindruck, dass es immer ums gleiche geht: Glaube versus nicht-glaube - und nicht-glaube ist falsch,
weil sich Gott nur durch glauben erfahren lässt.
Ist wissen so anmassend?


Einen schönen tag euch.:)
 
Interessant, was du schreibst, Brotherhood. Ich habe deine Wort-Meldung zugegebenermaßen bereits erwartet.


Guten morgen:)

Einen schönen tag euch.:)


Morgen :)

Wie jetzt nun zweifach erwähnt, würde ich dieses Terrain gerne verlassen und die angesprochenen Themen, so sie diskussionswert sind, gerne aus dem Kabbalah-Thread wo anders hin verlagern.
 
Und da ich das schreibe, ist natürlich der Text völlige Scheiße und natürlich bin ich der Trottel, das ich überhaupt solche Dinge hier auch nur wage zu erwähnen: Das etwas nicht anders sein kann, als die Kabbala hier verstanden wird, ist eigentlich eine Frechheit.

Du bist kein Trottel, sondern ein Missionar der sein dogmatisches Weltbild

glaubt hier verteidigen zu müssen,deswegen schreibst Du hier;)
 
Solange der Mensch aber die Ewigkeit nicht akzeptieren kann, wird er sich wehren gegen eben die Ewigkeit. Dann ist Kabbala ein Buch, ein Kurs, dann besitzt die Überlieferung esoterische Erweckungserscheinungen, war Jesus ein Magier, ist eben tot, war das mal alles eine historische Randerscheinung dummer Bauern, die einfach bestimmte Phänomene nicht einordnen konnte. Aber wir heute - aufgeklärt und vernünftig - glauben schon, das da mal was war mit dem man zaubern und beeinflussen konnte. Daher suchen wir uns das Schönste raus, halten uns für weiter entwickelt, diskutieren fleissig um unsere Unsicherheiten zu bestätigen oder zu besiegen, nennen das dann in Floskeln einen Weg, sind froh, wenn Magie mal sichtbar geht - und machen nichts anderes, als alles zu vernichten, was eigentlich Ganz, also HEILIG, bleiben müsste um uns im Tempel auch zu "richten" - uns aufzurichten.

Ich finde, dein text ist durchaus diskussionswürdig und sehr interessant. Ich denke aber, dass es bereits an dem punkt scheitert, weil ich in meinem unwissen mit so einem text überfordert bin, obgleich ich gerne auf das eine oder andere eingehen würde. Nachdenklich stimmt mich, dass du das genau weisst und hier nicht hand reichst für eine diskussion, was sich daran zeigt, dass du nur ab und an hier schreibst und auf fragen, die sich dann dazu stellen (ich glaube, ich habe am anfang des threads damit begonnen), nicht eingehst. Aber gut.:)

Ich vernichte nichts, Brotherhood. Für mich ist der 'weg' keine floskel, ewigkeit durchaus akzeptabel und Jesus/Gott nicht tot. Ich habe hier nicht vor, meine unsicherheit zu überspielen, brauche keine bestätigung und gebe zu, dass ich nichts weiss. Es geht darum, dem andern mitzuteilen, was man denkt, in verbindung zu bleiben, zu sensibilisieren für anderes denken, das auch seine berechtigung hat. Das führt - zumindest mich - in mein inneres.
Es geht eben gerade nicht darum, sich über den andern oder Gott zu erheben, das wäre trennung.
 
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