Joey: Konsequenz bei der Idee "freier Wille"

[Herr Mikrowelle]

Was ist daran lächerlich ?
Darin liegt der beste Beweis - Alles andere ist schlichtweg Kappes.
Einen *Un*gläubigen wird man mit nichts überzeugen können. Ein Zweifel wird immer bleiben - Egal wie der aussieht.

Also sollte ein Mathematiklehrer nicht überprüfen ob du Mathe kannst, sondern selbst die Aufgaben rechnen und daran glauben dass du es kannst?

 

[Sat Naam]

Also sollte ein Mathematiklehrer nicht überprüfen ob du Mathe kannst, sondern selbst die Aufgaben rechnen und daran glauben dass du es kannst?

Du verwechseltst da schlichtweg was miteinander.

Wieso ist denn derjenige der eine Fähigkeit beweisen *muß* jetzt der Schüler, und der andere erklärt sich dabei selbst zum Lehrer (obwohl er ja davon keine Ahnung hat) ?
Derjenige der diese Fähigkeiten hat, ist in solchem Falle immer der Lehrer und sein Schüler kann das von ihm lernen oder auch nicht.

Also dein Vergleich ist schlichtweg ein Schuß in den Ofen, was den Bezugpunkt betrifft.

 

[Herr Mikrowelle]

Du verwechseltst da schlichtweg was miteinander.

Wieso ist denn derjenige der eine Fähigkeit beweisen *muß* jetzt der Schüler, und der andere erklärt sich dabei selbst zum Lehrer (obwohl er ja davon keine Ahnung hat) ?
Derjenige der diese Fähigkeiten hat, ist in solchem Falle immer der Lehrer und sein Schüler kann das von ihm lernen oder auch nicht.

Also dein Vergleich ist schlichtweg ein Schuß in den Ofen, was den Bezugpunkt betrifft.

Der Lehrer muss ja keine Ahnung von der Materie haben, er kann das Ergebnis des Schülers überprüfen, wie Randi es macht, auch ein Mathematiklehrer kann das so machen, wenn er den Rechenweg seines Schülers nicht durchschaut.

 

[Joey]

Was ist daran lächerlich ?
Darin liegt der beste Beweis - Alles andere ist schlichtweg Kappes.
Einen *Un*gläubigen wird man mit nichts überzeugen können. Ein Zweifel wird immer bleiben - Egal wie der aussieht.

Vor einem Kamerateam eine Zeitung zu entflammes ist also ok, sobald jemand aber die Herausforderung gibt, mal gaaaaaaanz genau hinzuschauen, wird gekniffen? Ich gebe Dir insofern Recht, dass ich auch bezweifle dass James Randi anfangen würde, zu glauben, sollte jemand seine Herausforderung bestehen. Es gibt aber nicht nur James Randi, der genau hinschauen würde.

Mit diesem Mist habe schon die ersten Christen bei ihren Missionierungen *Beweise* von den Keltischen Druiden gefordert. Die haben schon gewußt warum sie ihr *Wissen* nicht schriftlich überliefert haben, und daher von dem so gut wie nichts mehr übrig geblieben ist. Wer denen *Beweise* lieferte wurde sofort umgebracht damit der eigene Glaube nicht erschüttert werden konnte. Da hat sich seit dieser Zeit nichts geändert und ist heute in anderen Bezugpunkten nicht anders.
Jemand der seine echten Fähigkeiten preisgeben würde, käme einem Außerirdischen gleich, der offen vor dem Capitol landen würde - falls er nicht schon vorher abgeschossen wird, was sehr wahrscheinlich ist.
Ansonsten dann aber in irgendwelchen Laboratorien verschwinden würde, um ihn auseinander zunehmen.
Stellt euch mal vor ihr würdet öffentlich beweisen, das ihr z.B. Gedanken lesen, die Telekinese und die Teleportation beherrschen würdet.
Dann würde man die Millionen bekommen (was will man eigentlich mit diesen Fähigkeiten noch damit ?) und spätestens zwei Tage danach hätte man ein Loch im Kopf, weil man damit auch die Welt beherrschen könnte (Stellen sich die vor, die diese Fähigkeiten nicht haben).

Wenn ich betrachte, was für Leute sich melden mit welchen Behauptungen... da geht es selten um Telekinese oder Gedankenlesen... überprüft wurde z.B. ob jemand am Geschmack von Wasser erkennen kann, ob das Wasser vorher von einer anderen Person "medial behandelt" wurde. Klar... mit dieser Fähigkeit könnte man die Welt beherschen ebenso mit der Fähigkeit leere Batterien 'ne Zeit lang wieder funktionsfähig zu machen... was aber jeder kann. Und eine Zeitung vor laufenden Kameras abzufackels ist ok, wenn dann aber jemand genau hinschauen will bzw. das anbietet... nein bloß nicht, dann könnte man ja 'ne Kugel in den Kopf kriegen Ebenso, wenn ich Reis durch Gefühle schneller zum Schimmeln bekommen würde... Hilfe, wenn das Experiment bei mir positiv verlaufen wäre, hätte ich es hier nie veröffentlicht und müsste jetzt ein Leben im Untergrund führen aufgrund meiner Angst

Wenn diese Ängste, die Du da anbringst der Hauptgrund wären, sich nicht James Randi oder anderen Überprüfern zu stellen, würden nicht ständig diese Behauptungen in Foren wie diesem auftauchen.

Es gibt viele Gründe, sich nicht bei James Randi zu stellen. Einige dieser Gründe verstehe ich sogar gut. Der "Tonfall", den ich von Hardcore-Atheisten erlebe (ich will da nochmal auf diverse Leserbriefe und Essays in diversen deutschen Nachrichtenmagazinen verweisen), würde mich nicht motivieren, mich da zu melden; im Gegenteil. Dennoch ist die Methodik klar. Alle Möglichkeiten der Selbsttäuschung oder "natürlichen Erklärungsmöglichkeiten" müssen in einer Überprüfung eliminiert werden. Das ist z.B. durch einen doppelblinden Test bei "Erkennungsfähigkeiten" (wie z.B. ich kann am Geschmack erkennen, das...) möglich.

Viele Grüße
Joey

 

[Sat Naam]

Der Lehrer muss ja keine Ahnung von der Materie haben, er kann das Ergebnis des Schülers überprüfen, wie Randi es macht, auch ein Mathematiklehrer kann das so machen, wenn er den Rechenweg seines Schülers nicht durchschaut.

Das ist schlichtweg Quatsch.
Das würde also heißen, das der Mathematiklehrer selbst keine Ahnung von Mathematik zu haben braucht, um beurteilen zu können ob der Schüler die Ahnung hat oder nicht.
Wie soll er das am Ergebnis überprüfen können.

Das Ergebnis ist doch nicht die Fähigkeit selbst die da angezweifelt wird.

Wenn ich dir beweisen soll das ich deine Gedanken lesen kann, wirst du immer an einen Trick glauben - egal was ich auch mache. Einfach weil du schon die Fähigkeit selbst anzweifelst.
Erst wenn du meine Gedanken lesen könntest, wirst du wissen das es auch wirklich geht, um dann auch echt überprüfen zu können ob ich es auch kann.

Von daher ist es völliger Blödsinn eine Fähigkeit mit einem Ergebnis als Beweis beweisen zu wollen, da der besagte *Rechenweg* ja unbekannt bleibt. Und auf genau den kommt es ja an.
Schließlich kann ich das Ergebnis auch anderweitig zuwege bringen, was ja oft genug von denen versucht wird, die diese besagte Fähigkeit eben nicht besitzen.
Was wieder zu dem Ergebnis (und Bestätigung) führt, das es diese Fähigkeit nicht geben kann.

 

[Yggdrasil]

Roksenia

So weit, so gut. Nur ist aber der Weg recht unklar, verschwommen und undeutlich einfach so ohne alles. Und "Yogi", "Heiliger", "Worte", "Begriffe" sind dann gerade die Lämpchen, die diesen Weg erleuchten können, wenn man Lust hat, Licht einzuschalten. Ansonsten kann man den Weg auch in der Dunkelheit beschreiten. Wäre auch eine Möglichkeit...

Durchaus, in letzter Konsequenz wird es aber dennoch „helle“ werden, nur sucht man das Lämpchen dann „aus sich“ - „in sich“.

Roksenia

3. Ooooooder noch die folgende Variante:
a) Man hat die Fähigkeiten UND verhält sich wie in der Variante 2b.
Voila-----> Herzlich willkommen in der Realität.

Na, hat doch was …

Thema Be-weise: bei der Randy-Geschichte geht es doch nur um Egobefriedigung, sowohl bei Randy als auch beim potentiellen Probanden. Niemand muss einem anderen etwas beweisen. Ein anderer Fall der Beweissuche, der mich ziemlich nervt ist das Experiment von Peter Fenwick hinsichtlich Nahtod-Erfahrungen: ganz ehrlich Leuts, hätte ich eine NTE und sehe irgendwelche Ziffern im Zimmer aufgepinnt, dann habe ich mit Sicherheit etwas besseres mit meiner „Zeit“ anzufangen als mir diese Ziffern zu merken.
Meine Güte …

Lieben Gruss
Y.

 

[Trixi Maus]

Hallo,

der Yogi in dem YouTube-Video hat auch seine "Fähigkeiten" anhand der Zeitung vor einem Kamerateam gezeigt. Was spricht dagegen, das auch mal unter den kritischen Augen von James Randi zu tun?

Die Aussage, dass die Skeptiker offen sein sollen, und es selbst ausprobieren sollen, ist lächerlich. Da gibt es Menschen, die behaupten, besondere Fähigkeiten zu haben. Das müssten sie auch zeigen, sobald sie die Behauptung aufstellen und meinen, dass man ihnen vertrauen soll (sei es, dass sie einen heilen oder beibringen wollen).

Tja Joey, dann wirst Du wohl Deinen Allerwertesten Professor von Deinem Computer wegbewegen müssen und diese Menschen mal aufsuchen. Die laufen ja auch hierzulande herum. Solange Du das nicht tust, nützt jegliche Diskussion mit Dir über dieses Thema nicht, weil Du eben keine Erfahrung damit hast. Wenn Du mal die Nase von Deinem Theoretisieren voll hast, dann wäre ich gerne dabei. Haha. Aber da kann ich wahrscheinlich lange warten. Aber ich hab Geduld. Ich zähl solange Schafe.

(nimmst mir net übel, gell? Is aber einfach so. Probieren geht über Studieren.)

 

[Et libera nos]

Der Lehrer muss ja keine Ahnung von der Materie haben, er kann das Ergebnis des Schülers überprüfen, wie Randi es macht, auch ein Mathematiklehrer kann das so machen, wenn er den Rechenweg seines Schülers nicht durchschaut.

Der Vergleich Lehrer/Schüler paßt bei Randi nicht.

Im Übrigen finde ich auch, daß jemand, der von sich behauptet gewisse Fähigkeiten zu haben, das auch unter Beweis stellen , und sich nicht mit faulen (ach sooo beeindruckenden!) Ausreden aus der Situation stehlen sollte.
Schliesslich ist hier nicht von bescheidenen Yogi's die Rede, sondern von Leuten die ...äh vollmundig das eigene Können (wohlfeil) anpreisen.

Die Millionen die sie mit ihren Büchern und Shows scheffeln stinken anscheinend weniger als die von James Randi angebotenen...
Interessant.


(Gehört übrigens zu den neueren Lehrmethoden, dem Schüler bei der Wissensaneignung nur behilflich zu sein.
Mit manchmal zweifelhaften Ergebnissen.)

 

[Joey]

Wenn ich dir beweisen soll das ich deine Gedanken lesen kann, wirst du immer an einen Trick glauben - egal was ich auch mache. Einfach weil du schon die Fähigkeit selbst anzweifelst. Erst wenn du meine Gedanken lesen könntest, wirst du wissen das es auch wirklich geht, um dann auch echt überprüfen zu können ob ich es auch kann.

es lassen sich aber viele Trick-Möglichkeiten eliminieren; selbst solche, von denen der zu prüfende Gedankenleser nichts weiß, weil er oder sie einer Selbsttäuschung unterliegt. Und Gedankenlesen ist nicht das einzige, was überprüft werden kann.

Von daher ist es völliger Blödsinn eine Fähigkeit mit einem Ergebnis als Beweis beweisen zu wollen, da der besagte *Rechenweg* ja unbekannt bleibt. Und auf genau den kommt es ja an. Schließlich kann ich das Ergebnis auch anderweitig zuwege bringen, was ja oft genug von denen versucht wird, die diese besagte Fähigkeit eben nicht besitzen. Was wieder zu dem Ergebnis (und Bestätigung) führt, das es diese Fähigkeit nicht geben kann.

Nehmen wir ein anderes Beispiel; nicht das des lehrers, sondern das eines Heilers. Angenommen ich bin krank und will, das mir geholfen wird. Ich kann nun zu einem Arzt gehen, der mir ein Medikament verschreibt. Ich weiß, wie medizinische Studien im Idealfall ablaufen, und warum sie so ablaufen müssen.

Ich kann auch gerne nocheinmal eine Doppelblindstudie beschreiben... bei solchen Studien ist die "Bereitschaft" geheilt zu werden in beiden Gruppen gleicht, weil keiner der Patienten weiß, ob er das lacebo oder das Medikament bekommt. Unterschiede sind dann nicht mehr so leicht mit "mangelnder Bereitschaft" zu erklären. In den meisten fällen hilft mir das Medikament, wenn ich Pec habe, dann nicht (woran immer das auch liegen mag).

Ich kann auch zu einem Heiler gehen. Wenn ich Glück habe, hilft es mir (warum auch immer), wenn ich Pech habe, dann nicht). Wenn es mir nicht hilft, hört man aber oft von selbsternannten Heilern: "Du hast nicht richtig mitgearbeitet." oder ähnliches. Damit machen sie es sich selbst sehr bequem. Sie können ja nicht schuld sein; sie nennen sich Heiler. Aber eine Überprüfung wie z.B. eine Doppelblindstudie gibt es da nicht. Man könnte ja eine Kugel in den Kopf kriegen

Wem ist da mehr zu vertrauen? Wer wird mir besser helfen?

Das tolle an diesen Doppelblindstudien ist, dass vollkommen unwichtig ist, wie das Verfahren wirkt; es wird wirklich nur geschaut, ob es wirkt.

Ich will nochmal betonen, dass ich niemandem seinen Glauben nehmen will. Wenn jemand lieber zu Heilern als zu Ärzten geht... ich werde ihn oder sie nicht hindern; vielleicht wird ihm oder ihr wirklich besser geholfen (auch, wenn ich es bezweifle). Wenn in diesem Rahmen aber von "Wissen" und "Beweisen" gesprochen wird, möchte ich, dass dann auch draüber nachgedacht wird, was wirklich ein Beweis ist und vor allem was keiner ist.

Viele Grüße
Joey

 

[Trixi Maus]

Übrigens der Unterschied zwischen Lehrer und Fachidiot: der Fachidiot muß wissen, wo es steht. Der Lehrer muß es wissen und auch nocht zeigen. Nicht nur erklären, er muß es mit Mimik, Gestik und Körpersprache herüberbringen und zwar so, daß die Kognition des Schülers erfaßt, was der Lehrer ausdrückt. Mit einem Schreiben und einem Informationsaustausch hier ist das ja nun nicht zu vergleichen. Von daher wieder einmal Vorsicht mit den Äpfeln und den Birnen.