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"Unsere größte Schwierigkeit besteht darin, in vollem Umfang und in tiefster Seele innezuwerden, dass über den Verstand kein Weg zur Liebe führt."
"Dieses Einswerden kann niemals ein Werk des Verstandes sein, es vollzieht sich im Gegenteil nur, wenn der Verstand mit seinen Künsten zu Ende ist und ganz still wird. Dann nur ist die Beziehung zweier Menschen frei von Schmerz."
komisch irgendwo hab ich diese worte vor kurzem gelesen...
mal ganz davon abgesehen dass es nicht darum geht "ihn" oder seine seine worte zu diskreditieren, da sie einen zutiefst wahrhaften kern haben - so darf doch angemerkt oder eher wiederholt werden, dass sich seine ausführung auf eine empfindungsumpolung beziehen.
ein gemütlich machen in einem haus, dass verstandesunabhängigen gesetzen folgt und entspringt und ganz sicher weit entfernt von "ein-heit" ist.
selbstverständlich funktioniert eine partnerschaft eher wenn der mensch zurück zur gruppenidentität findet - natürlich funktioniert auch das globale zusammenleben eher wenn der mensch wieder(?) zu einer gruppenidentität findet...
das heisst wenn er das was sich für uns als separierendes "ICH" zurück stellt oder in den schatten sinken lässt.
(er nennt das "eins-werden mit sich selbst" oder so ähnlich - aber was ist das? - und wieso ist es jetzt "un"-eins???)
natürlich würde das in der idealitätsvorstellung funktionieren und dem innersten herzenswunsch und der tiefen sehnsucht nach harmonie geborgenheit und "glück" entsprechen - also "aus dem herzen sprechen".
aber ist diese "welt" in der wir leben wirklich eine "verstandeskonstruktion"???
oder ist es eine "wesensentsprechung"?
oder gar eine dritte/vierte unbekannte realität?
wie leicht lassen sich die umraumbedingungen ändern?
kannst du dir vorstellen, dass es menschen gibt die nicht in einem wohlstandstrog leben? - was meinst du - sind sie alle "selber schuld" weil sich sich ihre wirklichkeit "verstandesmässig" kreieren?
wird ein kleinkind mit "verstand" geboren - und kreiert es verstandesmässig seine (individuelle) wirklichkeit des lebens und sterbens in einer mülltonne???
was ist realität?
S
Sayalla
Guest
Ich habe dir nie Antworten auf all Deine Fragen versprochen, lieber Peter.
ging inhaltlich eigentlich auch eher an tucholsky
dein verweis diente nur als einleitung
(hatte das kapitel vor ein paar monaten mal bereits gelesen)
wie gesagt: wäre schön wenn mehr menschen zu einem mindestmaß an harmonisiertem zusammenleben finden könnten, dann wäre viel schneller klar wieso diese scheinbar unverständlichen anmerkungen hier auftauchen
S
Sayalla
Guest
ging inhaltlich eigentlich auch eher an tucholsky
dein verweis diente nur als einleitung
(hatte das kapitel vor ein paar monaten mal bereits gelesen)
Ja, verstehe.
wie gesagt: wäre schön wenn mehr menschen zu einem mindestmaß an harmonisiertem zusammenleben finden könnten, dann wäre viel schneller klar wieso diese scheinbar unverständlichen anmerkungen hier auftauchen
Das verstehe ich nicht, eben weil das für mich impliziert, dass es ein Maß geben müsste. Das ist schwierig, denn sofort stellt sich die Frage: Wessen Maß?
orion7
Sehr aktives Mitglied
Hallo peterle,
Eine lichtvolle Zeit wünsche ich Dir...
Oiron7
...wenn Du etwas betrachtest und es nicht aus Deinem Erfahrungsschatz (aus der Vergangenheit Gelerntes) bewertest, verurteilst oder vergleichst, sondern es so siehst, wie es tatsächlich vor Dir ist ohne einen Gedanken an irgendetwas anderes, dann hast Du die Realität gefunden...versuche es mal...es kann Dein Leben sehr bereichern...
Eine lichtvolle Zeit wünsche ich Dir...
Oiron7
T
Tucholsky
Guest
Ich habe das von peterle gelesen, das er öffentlich in einem Forum geschrieben hat: "k. hat seinen platz .. der zudem wie durch tucholski beschrieben meinen verdacht bestätigt .. wieso die angesprochene basis so ist wie sie ist wird durch tucholskis zitat nur noch bekräftigt und vor allem klarer wieso. in diesem ist alles enthalten was nötig ist um zu erkennen aus welchem quell das ganze stammt."
Und? Wo kann ich, in dem was Du verdächtigst, Inhalte erkennen?
Ich sehe nichts.
Sind das Inhalte?
Sind das Inhalte?
WO SIND DIE INHALTE? (!)
Nun, das ist eine Behauptung. Aber sicher ist, dass das Denkorgan sterben wird mit samt der Person, die das Ich ist. Und wenn das richtig ist, dann ist das eine erkennbare Wahrheit der Natur, die der sterbliche Verstand behauptet. Das kann man in der Tat eine Degradation nennen, und viele Menschen bejammern die tot Degradierten. Wenn hier etwas ausgegrenzt wird, dann ist es logischerweise das Sterbliche. Das zu bemängeln wäre dumm.
In dem worum es hier geht ist das Unterscheiden zwischen dem Realen und dem Ideal (Ein Buch von K. hieß: 'Ideal und Wirklichkeit'). Ein Ideal ist eine Idol ist eine Illusion. Gott, Jesus, K., Buddha, Allah, Brahma, Osho, Kabir, oder Mohammed, denn sie existieren nur im (sterblichen) Verstand. Wenn man aber nicht fähig ist das Wirkliche vom Unwirklichen zu trennen, dann ist das ein Problem. Und dieses Problem kann nicht der Verstand lösen, der der weiß nur das Bekannte, nicht das Unbekannte.
Shams-i Tabrizi war der Lehrer von Rumi. Er sagte: "Ein Mann voll von Selbst kam und sagte, "Erkläre mir die Geheimnisse." Ich sagte, "Ich kann Dir nicht die Geheimnisse erklären. Ich erkläre die Geheimnisse dem, in dem ich nicht ihn sehe, - in dem ich mich sehe. Ich erkläre die Geheimnisse des Selbst mir selbst. Ich sehe mich nicht in Dir, ich sehe jemand anderes." Wenn jemand zu jemand anderem kommt, ist er einer von drei Arten: Entweder ein Schüler oder ein Gefährte oder ein Großer. Welche Art bist Du? Bist Du nicht zu mir gekommen? Er sagte, "es ist offensichtlich, in welcher Beziehung ich zu Dir bin." Ich sagte, "Es ist offensichtlich. Ich sehe ihn in Dir. Da er in Dir ist, bin ich nicht in Dir, denn ich bin nicht er."
Erkennen ist immer eigenes Erkennen, es ist verschieden von dem Konditionieren des Verstandes, der nur lernt: Das kleine Einmal Eins, Aberglauben bringt Unglück, Zeit ist Geld oder Terrorismus muss bekämpft werden.
Fehlt die eigene Erkenntnis und ist also das Wissen im Verstand nur eine Konditionierung die der evolutionären Überlegenheit dient, dann hat das Bewusstsein das Problem frei zu sein, denn es hängt an etwas, das nicht das Eigene ist.
Deswegen ist Freiheit notwendig und der sie ausübt realisiert sich selbst als bewusstes Selbst. Das ist aber verschieden von dem Konditionieren einer Person mit Denkmustern.
Damit ist die eigene Erkenntnis die Entbindung von der Person eines Lehrers als auch die Einheit mit dem Lehrer, die aber nicht mehr unterscheidet zwischen Lehrer und Schüler. Jesus sagte (im TE): "Ich bin nicht dein Meister, da du getrunken hast, trunken geworden bist von der sprudelnden Quelle, die ich gemessen habe."
Wenn man genau hinschaut, dann ist das, was Du als 'Ganzheit' bezeichnest ein Teil, in dem gerade Wasser aus den Vogesen eingefüllt wurde, Reis aus Indonesien, Salz aus der Erde oder Milch von Müller. Dazu Luft aus Frankreich oder Tschechien samt Staub und Dreck. Die 'Ganzheit' entledigt sich aber auch in einem Leben von vielem Wasser, Salz, Abortigem oder Spermien.
Wo ist das Ganze?
'Ganzheit' ist eine Illusion des Verstandes. Das, was erkennbar ist, ist ein Strom, und in diesem Strom geht die unsterbliche Seele vorbei an der Welt in verschiedenen Personen in verschiedenen Leben. Dieser Strom ist der Strom Gottes und die Seele ist ein Teil von Gott oder wie es die Mystiker sagen sie ist ein Tropfen aus dem Ozean Gottes. Kabir sagt: "Du suchst und suchst, mein Freund, aber Kabîr ist verschwunden: Der Tropfen ist verschmolzen im Ozean, wie kann er gefunden werden? Du suchst und suchst, mein Freund, aber Kabîr ist verschwunden: Der Ozean ist verschmolzen im Tropfen, wie kann er gefunden werden?" (Paramanand, Gu sarang 1)
Die Bedeutung der Seele als ein Tropfen ist das Erkennen, der Notwendigkeit der eigenen Selbsterkenntnis, die man nicht kaufen kann bei Lidl oder K. Aber viele versuchen darin eine Egozentrik als Ganzheit zu sehen, dessen Kontrolleur der Verstand ist. Die Sinne sind ja nur die Detektoren; die Qualitäten selbst nimmt das lebendige Bewusstsein war, das Lebendige aber ist das Relevante, denn die Sinne als Detektoren hat auch eine Leiche.
Kabir sagt:
"Der Pfad der Ergebenheit windet sich auf heikle Weise.
Es gibt auf diesem Pfad weder Fragen, noch keine Fragen.
Das Ego verschwindet einfach in dem Moment, wo Du ihn berührst.
Die Freude ihn ansehen zu dürfen ist so unermesslich, dass Du eintauchst und herumschwimmst, wie ein Fisch im Wasser.
Falls jemand einen Kopf braucht, ein Liebender wird gerne aufspringen und Dir seinen anbieten.
Kabîr's Gedichte berühren die Geheimnisse dieser Ergebenheit."
(Kabir)
K sagt: " ...Die Schwierigkeit besteht darin, dass wir nicht lieben, und wenn wir schon lieben, dann möchten wir immer noch, dass sich die Liebe unseren Wünschen füge. Wir geben ihr keine Freiheit. Die Ursache ist, dass wir mit dem Verstand und nicht mit dem Herzen lieben. Der Verstand kann umdenken, Liebe ist unveränderlich. Der Verstand kann sich unverwundbar machen, Liebe ist und bleibt verletzlich, der Verstand kann sich immer entziehen, unnahbar sein, persönlich oder unpersönlich werden. Liebe duldet keinen Vergleich und keine Abgrenzung. Unser Unglück kommt daher, dass wir Liebe nennen, was in Wirklichkeit aus dem Verstand kommt. Wir füllen unsere Herzen nur mit dem, was uns der Verstand anbietet, darum bleiben diese Herzen tot und leer. Nur der Verstand klammert sich an einen anderen Menschen, ist voller Scheelsucht, hält fest und zerstört. Der Verstand und die Organe des Körpers beherrschen und gestalten unser Leben. Wir begnügen uns nicht damit, zu lieben und allem anderen seinen Lauf zu lassen, wir fordern vielmehr Gegenliebe, wir geben, um zu empfangen, und das ist eine Art der Freigebigkeit, die aus dem Verstand, nicht aber aus dem Herzen kommt. Der Verstand ist stets auf Sicherheit und Dauer bedacht, kann aber Liebe je durch den Verstand gesichert werden? Kann der Verstand, der in der Zeit verhaftete, jemals die Liebe in Fesseln schlagen, die ihre Heimat doch im zeitlos Ewigen hat ? Aber selbst die wahre Liebe des Herzens hat noch ihre Tücken, denn unser Herz ist ja schon so verdorben, dass es die Liebe unsicher macht und verwirrt. Das aber ist es, was so viel Schmerz und Mühsal in unser Leben bringt. Heute sind wir überzeugt zu lieben, morgen schon ist alles Glück dahin. Aus unergründlichen Quellen kommt eine geheimnisvolle Macht über uns, die nicht vom Verstande herrührt. Der Verstand aber wendet sich alsbald gegen diese Macht und zerstört sie, denn es scheint, als ob er in diesem Kampf unweigerlich Sieger bliebe. Der Zwiespalt, der dadurch in uns entsteht, kann weder durch den schlauen Verstand noch durch das unsicher zaudernde Herz gelöst werden. Es gibt kein Mittel und keinen Weg, ihn zu beenden, schon die Suche nach einem solchen Mittel entstammt ja dem Begehren des Verstandes, Herr der Lage zu bleiben. Er möchte dem Zwiespalt ein Ende setzen, um zum Frieden und zur Liebe zu gelangen, oder mit anderen Worten, um zu werden, was er nicht ist. Unsere größte Schwierigkeit besteht darin, in vollem Umfang und in tiefster Seele innezuwerden, dass über den Verstand kein Weg zur Liebe führt. Erst wenn wir uns dieser Einsicht weit erschließen, kann es sein, dass uns etwas zuteil wird, was nicht von dieser Welt ist."
(K.)
love
T.
P.S. Grüße an Dich!
noch mehr ist vergänglich als der naturgebore verstand - es ist das naturgeborene herz und vor allem die naturgeborene "seele"
sie alle sind aus "sand" gebaut und verden zu staub wieder vergehen - was also ist "ewig"??
die worte rumis und k.s ?
aber wozu ist der "verstand" da?
was ist "er"?
und vor allem -was- ist "das andere"? das man mystisch einfach als "das unkennbare" ausdrückt?
es ist sicher, dass die sehnsucht oder quell der sehnsucht und die verbindung zu diesen mysterien bei allen menschen die gleiche ist - aber "komischer weise" scheint sie ja unterschiedlich "anzuklingen" - wieso?
inhalte gab es bereits genug
auch wenn sie mit rumi und k zitaten gerne überdeckt werden
das angesprochene phänomen der ganzheitlichkeit verwies vor allem auf den IST zustand und der damit verbundenen frage nach dem WIESO.
es als "konstrukt" abzutun ist zwar der einfache und schnelle weg - klärt aber nicht die frage dach dem WIESO des IST zustandes.
aber vielleichz vorerst eine terminologische klärung: was ist "verstand"? oder soll es sein? - wovon wird gesprochen?
wie oben: was ist "das andere"?
@orion:
führ mal vor
(vergiss nicht dein "liebesideal" auch aussen vor zu lassen)
---------------------
noch etwas zu verstand und dem "anderen":
welchen spielraum hat das synonym "wille"?
sie alle sind aus "sand" gebaut und verden zu staub wieder vergehen - was also ist "ewig"??
die worte rumis und k.s ?
aber wozu ist der "verstand" da?
was ist "er"?
und vor allem -was- ist "das andere"? das man mystisch einfach als "das unkennbare" ausdrückt?
es ist sicher, dass die sehnsucht oder quell der sehnsucht und die verbindung zu diesen mysterien bei allen menschen die gleiche ist - aber "komischer weise" scheint sie ja unterschiedlich "anzuklingen" - wieso?
inhalte gab es bereits genug
auch wenn sie mit rumi und k zitaten gerne überdeckt werden
das angesprochene phänomen der ganzheitlichkeit verwies vor allem auf den IST zustand und der damit verbundenen frage nach dem WIESO.
es als "konstrukt" abzutun ist zwar der einfache und schnelle weg - klärt aber nicht die frage dach dem WIESO des IST zustandes.
aber vielleichz vorerst eine terminologische klärung: was ist "verstand"? oder soll es sein? - wovon wird gesprochen?
wie oben: was ist "das andere"?
@orion:
führ mal vor
(vergiss nicht dein "liebesideal" auch aussen vor zu lassen)
---------------------
noch etwas zu verstand und dem "anderen":
welchen spielraum hat das synonym "wille"?
T
Tucholsky
Guest
...ging inhaltlich eigentlich auch eher an tucholsky
was ist realität?
Wer fragt das?
Nun, das ist eine schöne Idee, aber sie hat den Mangel, dass sie nicht die Wirklichkeit des individuellen Seins als geborenen Mensch mit einem Schicksal sieht. Aber wenn wir über Ideal und Wirklichkeit reden, dann muss man sich entscheiden, ob man das, was IST anerkennen will oder das, was das Ideal ist. Darüber hinaus erzeugt ja erst das Ideal den Konflikt, wenn man es der Wirklichkeit gegenüberstellt. Ohne das Ideal gäbe es nur die Wirklichkeit. Außerdem impliziert der Mangel auch die Unfreiheit in einer Gruppe welches schon den nach Freiheit suchenden Menschen das zurückweisen lässt.
Etwas ganz anders ist aber das, was das Rückbinden (re_ligere) der Seele in ihre wahre Heimat bedeutet, wenn sie eins ist mit dem Ozean der Gott ist. Und auch hier ist es ausschließlich an jeder Seele selbst das zu realisieren; es kann nicht durch Herrn Schäuble und nicht durch K. und nicht durch Jesus erledigt werden, gegen Unterwerfung, oder Einkaufen in Top-Angebote aus der Religionsindustrie.
Das egozentrische Bewusstsein ist darauf bedacht sein Leben zu erhalten und das ist notwendig ein Kampf mit Konkurrenten, und es zeigt ebenso die Notwendigkeit auf für sich selbst zu sorgen. Aber wie wir alle wissen, gibt es viele Anstrengungen des Verstandes das auf Kosten des Anderen zu bekommen. Und wenn es einmal 50 Milliarden Menschen sind, die auch noch fast alle Katzen haben, weil sie einen klugen Verstand haben zum Überleben, dann könnte es Probleme geben, die exakt aus dem Verstand als Organ der Evolution, entstehen.
Erkannte Probleme sind nicht der Anfang und sie kommen nicht aus dem Nichts, sondern sie sind empfundene Herausforderungen an das Bewusstsein die Zusammenhänge im Ganzen zu erkennen. Wenn das wahr ist, dann existieren Probleme nicht wirklich, sondern sind nur Konflikte zwischen dem was sein soll und dem was ist und dem Widerstand gegen das Erkennbare, das unbekannte Erkennbare.
Personen und Schicksale kommen nicht aus dem Nichts wie ein Kaninchen aus einem Hut, der der vorher leer war. Der der sich nicht beirren lässt, schaut nach den Zusammenhängen des Ganzen. Und offensichtlich ist er der einzige, der es schauen kann, denn niemand kann für ihn selbst etwas als Illusion oder Wirklichkeit erkennen. In dieser Wahrheitssuche ist es belanglos, ob in einem Sack Reis, der in China umfällt, Reis ist, der von Buddhisten oder von Taoisten befüllt wurde. Wahrheit ist immer nahe und man kann selbst Wahrheit SEIN. Dieses Sein ist das eigene bewusste Sein und/aber es ist verbunden mit dem Ganzen SEIN. Es verliert aber nicht deswegen seine Bedeutung und Realität, wenn es Mängel im Denken von anderen gibt, das unvollkommen ist, und dieser Mangel ist kein Mangel der Seele, sondern nur ein Mangel an vollkommener Bewusstsheit.
Da diese Welt unvollkommen ist, und sein muss, sind Mängel auch nicht Schuld, sondern nur behebbare Fehler. In diesem Leben oder dem nächsten Leben.
K. hatte immer versucht in seinen Reden den Hörer sich selbst zuhören zu lassen, so dass das eigene Erkennen nicht durch Vorstellungen eines verdorbenen Verstandes, der an Autoritäten hängt wie ein junky an der Nadel, verunmöglicht wird. Er war nur Sprecher.
http://volker-doormann.org/krtalk23.htm
love
T.
( Schreiber
)
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Tucholsky
Guest
Shams sagte: "Ich wundere mich, was diese Leute denken, was Freundschaft mit Gott ist. Dieser Gott, der das Himmelsgewölbe schuf, der die Erde schuf, der das Universum erschienen ließ - wird seine Freundschaft so leicht gewonnen, daß man hereinkommt und vor ihm sitzt, redet und Ihm zuhört? Stellen sie sich das so vor wie eine Suppenküche? Sie kommen herein, und trinken sie hinunter? Und die sie dann wieder verlassen?"
http://de.thefreedictionary.com/Verstand
T.
P.S. https://www.esoterikforum.at/threads/105849
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