Israel und die Palästinenser

[Ahorn]

"Viele Israelis sind höchst dankbar für auswärtige Stimmen, die zum Beispiel die systematischen Verletzungen der grundlegendsten Menschenrechte in den Palästinensergebieten verurteilen." U.a. das schrieb der israelische Historiker Tom Segev vorvergangene Woche im Spiegel, um Henryk Broder etwas entgegenzusetzen. Ich finde, in diesem Satz stecken gleich zwei wichtige Erkenntnisse: Der Antisemit verliert an Boden, wenn er aus erster Hand erfährt, dass mitnichten ganz Israel kriegsbegeistert ist. Der Philosemit verliert an Boden, wenn er aus erster Hand erfährt, dass mitnichten ganz Israel kriegsbegeistert ist. Beide erkennen hoffentlich, dass Deutsche wie Broder oder US-Amerikaner wie Dershowitz nicht stellvertretend für den Staat Israel sprechen, sondern nur für ihre eigenen Überzeugungen. Israel ist ein ganz normaler Staat. Juden sind ganz normale Menschen. Weder besonders gut noch besonders böse. Palästinenser ebenso. Es ist aber leider offensichtlich, dass viele Deutsche ungewohnt begeistert klingen, wenn sie die Politik der israelischen Regierung anklagen, wobei das natürlich auch damit zusammenhängen kann, dass solche Kritik nach wie vor tabu ist. Schätze, "Israel hat auch Dreck am Stecken" ist nichts weiter als das "Ficken!!!" der 2000er.

lg Nehemoth

Danke für diesen Beitrag. Für mich ist die Kritik an israelischer Politik gleichzusetzen mit der Kritik an (us-)amerikanischer Politik.
Es werden nicht die einzelnen Bürger kritisiert, sondern die Politik des Landes. Ich als Deutsche kann auch die deutsche Politik kritisieren. Auch, wenn sie meines Wissens nach nicht solche eklatanten Menschenrechtsverletzungen begeht (vielleicht irre ich mich ja), so gibt es dennoch verbesserungswürdige Dinge in meinem Land.

Ich glaube, es gibt auch israelische und us-amerikanische Bürger, die die Politik ihres eigenen Landes kritisieren (genauso wie es wahrscheinlich in jedem Land solche Menschen gibt, denn DEN perfekten Staat gibt es nicht, aber wenn es um Menschenrechtsverletzungen geht, gibt es auch ausländische Kritiker, ansonsten ist das Phänomen wahrscheinlich eher selten).

 

[Bulldackel]

"Viele Israelis sind höchst dankbar für auswärtige Stimmen, die zum Beispiel die systematischen Verletzungen der grundlegendsten Menschenrechte in den Palästinensergebieten verurteilen."

Die "systematischen Verletzungen der grundlegendsten Menschenrechte" hätte ich gerne mal gesehen. Von den 7 Mio. israelischen Staatsbürgern sind nur 80% Juden. 20% sind Araber. Mit genau den gleichen Rechten, nur dass die Wehrpflicht ihnen nicht aufgedrückt wird. Verständlicherweise. Und in den "Pal.-Gebieten" herrscht bekanntlich Krieg und da gelten etwas andere Regeln. Insbesondere dann, wenn eine der Konfliktparteien gegen nachgerade jede einzelne Bestimmung des humanitären Völkerrechts verstößt.

Der Philosemit verliert an Boden, wenn er aus erster Hand erfährt, dass mitnichten ganz Israel kriegsbegeistert ist.

Das hat nichts mit Philosemitismus zu tun. Dass der fragliche Staat gerade jüdisch ist, ist völlig uninteressant. Er ist ein demokratischer Rechtstaat. Das zählt und sonst gar nichts. Interessant! Wenn man der Meinung ist, Israel müsse sich gegen bewaffnete Angriffe verteidigen dürfen, dann ist man sofort ein "kriegsbegeisterter" Philosemit? Und ich dachte schon, Israel sei ein ganz normaler Staat:

Israel ist ein ganz normaler Staat.

 

[Shalghar]

Ich glaube nicht das jemals jemand auf die Idee kommt, aus dem Jetztzustand heraus einem Frieden zuzuarbeiten.

Dazu gab es auf beiden Seiten zu viele Opfer, dazu lässt sich die Vergangenheit beider Völker zu gut zum Kriegstreiben missbrauchen, dazu sind beide involvierten Religionen zu konträr und leider viel zu präsent in der Politik.

Golan ist das kleinste Problem, da geht es recht eindeutig allein um Wasser und um strategische Stellungen im Gebirge. Könnte man politisch lösen, wenn man überhaupt wollte.

Jerusalem und andere "heilige" Stätten sind meines Erachtens nach das politisch/religiöse Hauptproblem. Andererseits schützen gerade diese "heiligen" Stätten Israel wirksamer vor Massenvernichtungswaffen aus egal welchem islamischen Land als der ach so "wirksame" Raketenschild, die grösste militärtechnische Seifenblase seit SDI.

Was mir immer wieder eiskalte Schauer über den Rückan laufen lässt ist die lebenslange Fanatisierung der Kinder beider Seiten. So kann die Zukunft nur in eine Richtung geformt werden. Auf der einen Seite die vielzitierten Koranschulen, auf der anderen Seite gewisse Talmudschulen und von beiden Seiten habe ich sowohl mit Sprengstoffgürtelattrappen behangene palästinensische Kinder gesehen als auch beim Überfall auf Lybien eine Gruppe israelischer Kinder, die ihre Namen und Wünsche auf 155mm Artilleriegranaten geschrieben haben und dabei lächelnd in die Kamera guckten.

Wenn ich solche Bilder sehe, die ich nie mehr aus dem Kopf bekomme, dann graust es mir dermassen, das kann ich nicht beschreiben. Offenbar haben beide Seiten gut von Hitler oder anderen Geisteskranken gleichen Kalibers gelernt. Sinngemässes Zitat:"Gib mir einen Mann und er ist mir treu für Jahre, gib mir ein Kind und es ist mir treu bis in den Tod.".

Wer schon so weit ist das er seine Kinder an Tod und Waffen gewöhnt, sie so zu Mördern erzieht und von kleinauf daran gewöhnt das "die Anderen" nichts oder deutlich weniger wert sind als "wir", wer seinen Kindern eintrichtert das es nicht besonders schlimm ist, "die Anderen" zu unterdrücken oder zu töten, der steht für mich auf einer Stufe mit jedem Rassisten, auch mit den Mistviechern von 1933.

 

[Bulldackel]

Jerusalem und andere "heilige" Stätten sind meines Erachtens nach das politisch/religiöse Hauptproblem. Andererseits schützen gerade diese "heiligen" Stätten Israel wirksamer vor Massenvernichtungswaffen aus egal welchem islamischen Land als der ach so "wirksame" Raketenschild, die grösste militärtechnische Seifenblase seit SDI.

Ein weit verbreiteter Irrglaube. Der "moderate" Iraner Rafsandschani hat bereits vor einigen Jahren deklamiert, dass er darin ganz sicher kein Hindernis sähe. Er wäre sogar bereit, 15 Mio. Palästinenser atomar einzuäschern, wenn das der Beseitigugn des "zionistsischen" Gebildes dienlich ist. Immerhin blieben ja noch weit über eine Millarde Moslems übrig.

Was mir immer wieder eiskalte Schauer über den Rückan laufen lässt ist die lebenslange Fanatisierung der Kinder beider Seiten. So kann die Zukunft nur in eine Richtung geformt werden. Auf der einen Seite die vielzitierten Koranschulen, auf der anderen Seite gewisse Talmudschulen und von beiden Seiten habe ich sowohl mit Sprengstoffgürtelattrappen behangene palästinensische Kinder gesehen als auch beim Überfall auf Lybien eine Gruppe israelischer Kinder, die ihre Namen und Wünsche auf 155mm Artilleriegranaten geschrieben haben und dabei lächelnd in die Kamera guckten.

An und für sich ist das richtig. Nur hast du hier ein ganz entscheidendes Faktum "vergessen": religiöse Fanatiker sind in Israel eine kleine Minderheit. Die übergroße Mehrheit der Israelis ist ebenso säkular eingestellt, wie die meisten Europäer. Und dadurch relativiert sich deine Gleichsetzung so erheblich, dass sie eigentlich nur noch als falsch bezeichnet werden kann.

 

[Shalghar]

Ein weit verbreiteter Irrglaube. Der "moderate" Iraner Rafsandschani hat bereits vor einigen Jahren deklamiert, dass er darin ganz sicher kein Hindernis sähe. Er wäre sogar bereit, 15 Mio. Palästinenser atomar einzuäschern, wenn das der Beseitigugn des "zionistsischen" Gebildes dienlich ist. Immerhin blieben ja noch weit über eine Millarde Moslems übrig.

Einzelstimme oder Realpolitik? Quelle?
Es ist mein Eindruck das "die Islamisten" sich eher an die Auslegungen des Korans halten als an den Koran selbst aber ein solch krasser Gebotsbruch wäre sicher verdammt schwer zu vermitteln.

An und für sich ist das richtig. Nur hast du hier ein ganz entscheidendes Faktum "vergessen": religiöse Fanatiker sind in Israel eine kleine Minderheit. Die übergroße Mehrheit der Israelis ist ebenso säkular eingestellt, wie die meisten Europäer. Und dadurch relativiert sich deine Gleichsetzung so erheblich, dass sie eigentlich nur noch als falsch bezeichnet werden kann.

Ich habe garnichts "vergessen" sondern gesehen wie auf mir bekannte (4 Jahre BW) Artillerieprojektile lächelnde Kinder draufgeschrieben haben. Woher masst Du Dir an festzulegen was ein religiöser Fanatiker ist und wie viele es im Lande gibt? Woher masst Du Dir an, zu wissen das es immer religiöser Fanatismus ist und nicht einfach Rachedurst und Hass? Meine einzige "Gleichsetzung" die keinesfalls quantitativ erfolgte war, das BEIDE Seiten ihre Kinder fanatisieren. In welchem Unfang weiss keiner.

Was ich von der seelischen Vergewaltigung und Pervertierung von Kindern halte sollte klar sein. zeig mir mal eine glaubwürdige Quelle, wer nun wie viele Kinder zu Mördern erzieht und dann kann man drüber reden wer nun "Schuldiger" ist.

 

[eva07]

=Shalghar;

Wenn ich solche Bilder sehe, die ich nie mehr aus dem Kopf bekomme, dann graust es mir dermassen, das kann ich nicht beschreiben. Offenbar haben beide Seiten gut von Hitler oder anderen Geisteskranken gleichen Kalibers gelernt. Sinngemässes Zitat:"Gib mir einen Mann und er ist mir treu für Jahre, gib mir ein Kind und es ist mir treu bis in den Tod.".

Wer schon so weit ist das er seine Kinder an Tod und Waffen gewöhnt, sie so zu Mördern erzieht und von kleinauf daran gewöhnt das "die Anderen" nichts oder deutlich weniger wert sind als "wir", wer seinen Kindern eintrichtert das es nicht besonders schlimm ist, "die Anderen" zu unterdrücken oder zu töten, der steht für mich auf einer Stufe mit jedem Rassisten, auch mit den Mistviechern von 1933.

So ist es. Leider!

Sie haben aus der Geschichte nichts gelernt. Arme Menschen!

eva07

 

[eva07]

Einzelstimme oder Realpolitik? Quelle?
Es ist mein Eindruck das "die Islamisten" sich eher an die Auslegungen des Korans halten als an den Koran selbst aber ein solch krasser Gebotsbruch wäre sicher verdammt schwer zu vermitteln.




Ich habe garnichts "vergessen" sondern gesehen wie auf mir bekannte (4 Jahre BW) Artillerieprojektile lächelnde Kinder draufgeschrieben haben. Woher masst Du Dir an festzulegen was ein religiöser Fanatiker ist und wie viele es im Lande gibt? Woher masst Du Dir an, zu wissen das es immer religiöser Fanatismus ist und nicht einfach Rachedurst und Hass? Meine einzige "Gleichsetzung" die keinesfalls quantitativ erfolgte war, das BEIDE Seiten ihre Kinder fanatisieren. In welchem Unfang weiss keiner.

Was ich von der seelischen Vergewaltigung und Pervertierung von Kindern halte sollte klar sein. zeig mir mal eine glaubwürdige Quelle, wer nun wie viele Kinder zu Mördern erzieht und dann kann man drüber reden wer nun "Schuldiger" ist.

Auch ich kann mich aus Erfahrung Deiner Meinung anschließen.

eva07

 

[Bulldackel]

Einzelstimme oder Realpolitik?

Sagen wir mal so: Würden israelische Rechtsradikale einen Kongress "Die Welt ohne Islam" oder "Die Welt ohne Iran" veranstalten, also dann wüsste ich ziemlich genau, wie die Reaktionen ausfallen würden. Wenn dagegen islamistische Misanthropen über eine "Welt ohne Zionismus", auf gut Deutsch: "Eine Welt ohne Israel" sinnieren, dann ist was falsch übersetzt worden oder es ist eine Einzelmeinung oder die machen nur Spaß.

 

[Shalghar]

Sagen wir mal so: Würden israelische Rechtsradikale einen Kongress "Die Welt ohne Islam" oder "Die Welt ohne Iran" veranstalten, also dann wüsste ich ziemlich genau, wie die Reaktionen ausfallen würden. Wenn dagegen islamistische Misanthropen über eine "Welt ohne Zionismus", auf gut Deutsch: "Eine Welt ohne Israel" sinnieren, dann ist was falsch übersetzt worden oder es ist eine Einzelmeinung oder die machen nur Spaß.

Abgesehen vom Drumrumgerede...
Google mal nach zum Beispiel "Tiqvah bat shalom" und seiner Seite Israel-shalom.net.
Zeigt recht klar das man, um verblendeter rassistischer Hasskopp zu sein, nicht zwingend eine bestimmte Nationalität haben muss.

Oh, und nicht vergessen: gruene-pest.com (oder so)...

Aber ich finds schon herzerfrischend wie Du Zionismus und Israel durcheinanderwirfst, macht das ein Kritiker israelischer Politik kommt immer gleich das Gejammer, das er keine Ahnung hat.

Darf man wenigstens sagen:
Rassisten sind Scheisse, egal welcher Nationalität sie angehören.
Morden darf niemand, egal welcher Religion er angehört.
Raub von egal was gehört bestraft, egal wer der Dieb ist.
Alle Länder sollten sich ans Völkerrecht halten müssen.

Oder fehlt Dir da eine israelische Ausnahmeregelung? Der Holocaust/Shoa-Freischein?

Ich frage mich ehrlich warum man nicht Nichtnazi sein darf, bloss weil man nicht alles kritiklos unterstützt was auch Israel an Verbrechen begeht als Land. Bin mir allerdings sicher das auch dort wie hier die Bevölkerung nicht gut findet, was ihre "demokratische" Regierung so alles verzapft.

Klar, ich bin "nur" goj, kann bestenfalls Noachide werden, 613 Gebote sind mir für das, was "Gott" so an realer Gegenleistung bietet auch ehrlich gesagt zuviel verlangt und da ich nicht der "erwählten" Rasse angehöre darf mir das ja auch egal sein.
Aber ich finde trotzdem das zumindest weltlich gleiches Recht für alle gelten sollte, in jeder Hinsicht. Und daran haperts es hierzulande und weltweit ganz gewaltig sobald gewisse Interessen berührt werden.

 

[Bulldackel]

Abgesehen vom Drumrumgerede...
Google mal nach zum Beispiel "Tiqvah bat shalom" und seiner Seite Israel-shalom.net.

Tiqvah bat shalom? Kenn ich nicht. Interessiert mich nicht. Deine scharfsinnig investigative Systematik in Ehren, aber um zu erfahren, dass es auch in Israel Wirrköpfe gibt, brauch ich nicht zu googlen. Mal im Ernst: du siehst keinen Unterschied zwischen einer staatlich organisierten durch alle Medien propagierten antisemitischen Hassveranstaltung und einer drittklassigen Website, die keine Sau kennt?

Aber ich finds schon herzerfrischend wie Du Zionismus und Israel durcheinanderwirfst, macht das ein Kritiker israelischer Politik kommt immer gleich das Gejammer, das er keine Ahnung hat.

Ohne Zionismus kein Israel. So siehts aus. Alles klar?

Darf man wenigstens sagen:

Du darfst hier so ziemlich alles sagen. Wir sind ja nicht in Teheran. Ob ich dem allerdings zustimme, hängst davon ab, wie gehaltvoll es ist:

Rassisten sind Scheisse, egal welcher Nationalität sie angehören.

Kann man so durchwinken.

Morden darf niemand, egal welcher Religion er angehört.

Erklär das den Mördern von der Hamas. Erklär das dem Mörder und iranischen Expräsidenten Rafsandschani. Erklär das dem Mörder Achmadinedjad, der unzählige Homosexuelle und "Ehebrecherinnen" bestialisch massakrieren lässt.

Raub von egal was gehört bestraft, egal wer der Dieb ist.

Dann fang mal an zu sammeln. Die Vertreibung und Enteignung der Juden aus den arabischen Ländern (nach 1948!) dürfte den vertriebenen Juden einen Schaden von nach Schötzung einiger Quellen bis zu 100Mrd. Dollar beschert haben. Der Wirtschaftswissenschaftler Kuczynski berechnet 1999, dass die deutsche Wirtschaft den Opfern des Holocaust noch immer an die 180 Mrd. Mark schuldet. Beglichen wurde gerade ein völlig unerheblicher Bruchteil davon. Ich bin da wirklich ganz bei dir: Raub muss bestraft werden.

Alle Länder sollten sich ans Völkerrecht halten müssen.

Du meinst wahrscheinlich das Kriegsvölkerrecht. Abgesehen davon, dass Israel sich ohnehin daran hält - von unbedeutenden Überschreitungen abgesehen - ist dir offenbar nicht klar, was es mit diesem so oft salvierten Recht auf sich hat. Die Mächte der Welt haben vereinbart, sich in der Wahl der kriegerischen Mittel zu beschränken und damit ihre militärische Schlagkraft zu knebeln, um das Leid von Zivilisten, Gefangenen und Verletzten zu lindern. Diese Vereinbarung kam aus einem ganz wesentlich Grund überhaupt nur zustande: weil alle jeweils anderen das gleiche zugesichert hatten. Kein Staat der Welt hätte die fraglichen Vertrragswerke ratifiziert, wenn nicht die anderen dies ebenfalls getan hätten. Die Feinde Israel nun - exorbitant die Hamas - sind Weltmeister im Verletzen dieser Abkommen. Streng genommen besteht für Israel daher nicht mehr der geringste Anlass, das hum. Völkerrecht überhaupt nur zur Kenntnis zu nehmen. Sie tut es trotzdem - aus Respekt vor Leben und Würde ihrer Feinde.

Klar, ich bin "nur" goj, kann bestenfalls Noachide werden, 613 Gebote sind mir für das, was "Gott" so an realer Gegenleistung bietet auch ehrlich gesagt zuviel verlangt und da ich nicht der "erwählten" Rasse angehöre darf mir das ja auch egal sein.

Hast du vorhin was von Ahnung gesagt? Mach dich mal schlau über den Stellenwert von Religion in Israel...