Homöopathie ist Einbildung

Lieber Lotusz,
Wenn du die Behauptung in den Raum stellst, bei Homöopathie handle es sich um einen Placebo-Effekt, so solltest du das auch begründen können. Wenn nun deine Begründung allerdings auf Argumenten aufbaut, die zweifelhaft sind, und ich das kritisiere, dann solltest du mindestens verstehen wollen, warum deine Argumente zweifelhaft sind. Und um das wiederum zu verstehen, ist es notwendig, sich damit auseinanderzusetzen, welche Forschungsmethoden angewandt wurden und wie diese Forschungsergebnisse interpretiert wurden, um zu erkennen, wo die von dir angebrachten Argumente ihre Schwachstellen besitzen. Das wiederum führt uns direkt zur Meta-Wissenschaft, nämlich zur Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsphilosophie. Reduktionismus und Elevationismus sind, man könnte es so sagen, zwei Ur-Prinzipien, nach welchen komplexe Sachverhalte eingeflacht werden. Genau das tun sämtliche von dir zitierten Autoren. Es ist nicht meine Schuld, dass sie das tun, und auch nicht deine. Aber die Mühe, dich mit ihren Fehlern auseinanderzusetzen kann ich dir nicht nehmen. Du musst selbst verstehen wollen, warum jene von dir zitierten Herren keine glaubwürdigen Argumente vorbringen. Und dazu ist es eben notwendig grundsätzlich zu verstehen, wie Reduktionismus und Elevationismus als argumentative Totschlagskeulen funktionieren.
 
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Hallo fckw

Dein Versuch, die Wissenschaftler, die die Wirkung der Homöopathie untersucht haben, als unqualifiziert abzustempeln, ist fehl am Platze. Man kann in Doppelblindversuchen, eindeutig nachweisen, ob die Heilerfolge der Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirksam sind.

Es sind in der Regel Wissenschaftler, die solch eine Arbeit nicht zum ersten Mal machen. Sie wissen also sehr genau, was sie tun und vorauf sie achten müssen. Aber hier im Forum scheinen einige Leute recht seltsame Vorstellungen von Wissenschaftlern zu haben. Offensichtlich gibt es für sie nur Wissenschaftler, die von irgendwem bestochen worden sind. Anstatt die Wissenschaftler zu kritisieren, solltet ihr einmal euer Verständnis von der Wissenschaft überprüfen.

Alles Liebe. Gerrit
 
Lotusz schrieb:
Es sind in der Regel Wissenschaftler, die solch eine Arbeit nicht zum ersten Mal machen. Sie wissen also sehr genau, was sie tun und vorauf sie achten müssen. Aber hier im Forum scheinen einige Leute recht seltsame Vorstellungen von Wissenschaftlern zu haben. Offensichtlich gibt es für sie nur Wissenschaftler, die von irgendwem bestochen worden sind. Anstatt die Wissenschaftler zu kritisieren, solltet ihr einmal euer Verständnis von der Wissenschaft überprüfen.

Deine Härtnäckigkeit ist bewundernswert. ;)

Ich bleibe bei meinem Statement: Wer heilt, hat recht

Lg

Achilleus
 
Hallo Achilleus

Deine Härtnäckigkeit ist bewundernswert. ;)

Ich bleibe bei meinem Statement: Wer heilt, hat recht

Lg Achilleus

Das ambivalente Argument "wer heilt, hat Recht" verwischt ganz bewußt den Unterschied zwischen wissenschaftlich geprüften und ungeprüften Methoden. Es ist übrigens wissenschaftlich nachgewiesen, dass der Heilungseffekt allein auf den Arzt oder Heilpraktiker zurückzuführen ist. Globuli oder Tabletten haben so gut wie keinerlei Bedeutung im Heilungsprozess. Man kann also genau so gut Traubenzucker oder andere Placebos verordnen. Was zählt, ist die fürsorgliche und trostspendende Hinwendung des Arztes oder Heilpraktikers und die positive Motivation des Patienten. Wer heilt hier also? Der Arzt oder Heilpraktiker oder die Arznei?

Alles Liebe. Gerrit
 
Oder um das ganze einmal mehr an einem Beispiel aufzuhängen:

Angenommen jemand hat über längere Zeit starke Kopfschmerzen. Er geht zum Arzt und stellt fest, dass in seinem Blut ein bestimmtes Hormon unnatürlich stark vorhanden ist.

Es gibt zwei grundsätzliche Arten von Fehlschlüssen, die man hier jetzt ziehen kann:

Entweder könnte man aus den oben gemachten Aussagen schliessen, dass das Kopfweh durch das übermässige Vorhandensein des Hormons hervorgerufen wurde. Das wäre sozusagen eine Bottom-Up-Ursache, also von einer Ursache einer niedrigen Ebene deren Folge auf einer höheren Ebene zu spüren ist. Das ist i.a. die Position des Reduktionismus: Er behauptet, eine Ursache befände sich IMMER auf der niedrigeren Ebene und würde auf eine höhere Ebene einwirken.

Oder aber man kann aus den oben gemachten Aussagen schliessen, als Reaktion auf das Kopfweh werde vom Körper übermässige Mengen des Hormons ausgeschüttet (quasi als Abwehrmechanismus oder Schmerzmittel). Somit handelt es sich um eine Ursache auf einer höheren Ebene, deren Folge auf einer niedrigeren Ebene zu spüren ist. Das ist die umgekehrte Position zum Reduktionismus, es handelt sich um den Elevationismus, also das Proklamieren einer alleingültigen Top-Down-Ursache. (Im Grunde genommen ist Elevationismus quasi "Reduktionismus nach oben" und Reduktionismus ist "Reduktionismus nach unten".)

Manche halten sich nun für ganz schlau: Sie nehmen keine klare Position ein, dann sind sie auch nicht angreifbar. Sie sind ein bisschen Reduktionisten, aber wenn man sie festnageln will, so lassen sie plötzlich doch Erklärungen der Elevationisten zu. Oder umgekehrt. Das sind dann ungefähr die Positionen, die sagen: "Das Kopfweh ist natürlich durch die übermässige Hormonausschüttung verursacht. Aber manchmal wird die Hormonausschüttung auch durch das Kopfweh verursacht." Das ist eine sehr billige Position, denn sie lässt sich überhaupt nicht widerlegen oder diskutieren, denn derjenige, der diese Position vertritt hat buchstäblich IMMER recht, indem er nämlich den zentralen Punkt absichtlich offenlässt: Er klärt nicht, worum es sich IN UNSERM BEISPIEL HIER handelt.

Wenn man einwendet, sie hätten doch gar nicht mit Sicherheit beweisen können, dass eine Bottom-Up-Ursache vollends ausgeschlossen sei, dann sagen sie einem, ja, das sei richtig, aber die Botom-Up-Ursache wäre äusserst unwahrscheinlich. Während sie vorher noch so getan hatten, als wäre diese Wirkungsrichtung nicht bloss unwahrscheinlich, sondern ausgeschlossen. Unmöglich ist aber nun mal nicht dasselbe wie unwahrscheinlich.
Genau das gleiche gilt auch in umgekehrte Richtung. Bei genauerer Betrachtung entpuppt sich fast immer, dass sie Ergebnisse falsch darlegen, so als wäre eine Sache völlig klar und einleuchtend, was sie aber tatsächlich gar nicht ist.

Die Frage ist nun aber: Was ist in unserm Schulbeispiel die Wahrheit? Woher kommt das Kopfweh? Welche Erklärung ist die richtige? Wenn man mal dieses Beispiel hier verstanden hat, dann versteht man alle anderen Beispiele auch. Der entscheidende Punkt am Beispiel ist: Ohne weitere Informationen ist es uns ganz und gar unmöglich mit Sicherheit zu bestimmen, ob das Kopfweh durch die Hormonausschüttung verursacht wurde, oder umgekehrt die Hormonausschüttung durch das Kopfweh! Wir wissen es schlichtwegs nicht! Es ist also nötig, weitere Informationen zu gewinnen, der Arzt müsste weitere Fragen anstellen, müsste vielleicht das Blut genauer untersuchen, er müsste wissen, ob der Patient irgendwelche Medikamente nimmt, die den Hormonhaushalt verändern etc.

Und, um die Sache vollends kompliziert zu machen: Es könnte sich gar um einen Wechseleffekt handeln, irgendein Rückkopplungsmechanismus, wo Kopfweh den Hormonhausshalt beeinflusst, und dieser wiederum das Kopfweh verstärkt, so dass der ganze Organismus in eine Spirale von Hormonausschüttung und Kopfweh gerät, die sich gegenseitig aufschaukeln. In diesem Falle würde es sich gar um Ursachen handeln, die sowohl von oben nach unten als auch von unten nach oben wirken würden! Also hätten eigentlich beide Lager recht - oder keines von beiden, je nachdem, wie man es sehen will.

Wenn wir nun zum Homöopathie-Beispiel gehen, so tun nicht gerade wenige der von dir zitierten Quellen genau das, was ich unter dem Begriff "Elevationismus" bezeichnet habe. Sie sehen ein kompliziertes Phänomen, nämlich dass Homöopathie wirkt, aber statt zuzugeben, dass sie nicht genau wissen, wie oder warum es funktioniert und zuzugeben, dass weitere und genauere Forschung nötig wäre, um den Zusammenhang zu klären, ob es sich um eine Top-Down-Ursache oder eine Bottom-Up-Ursache handelt, statt dass sie das zugeben, behaupten sie einfach, sie hätten den Zusammenhang eindeutig durchschaut: Es handle sich in Wahrheit nur um dies oder jenes. Beispielsweise handle es sich um "reine Einbildung", was dann einem Placebo-Effekt gleichkomme. Das ist im wesentlichen die Position der Elevationisten, die also behaupten, es handle sich um einen Top-Down-Effekt und den Bottom-Up-Effekt leugnen.

Wenn du das behauptest, Lotusz, dann solltest du das begründen können. Die von dir zitierten Autoren müssten EINDEUTIG nachweisen können, dass die eine Richtung UNMÖGLICH dem Ursache/Wirkung-Prinzip unterstellt sein könne. Sie müssten nachweisen, dass hier eine Einbahnstrasse vorherrscht, in welcher es nur von der einen Seite her Ursachen gibt, nicht aber von der anderen. Das können sie aber nicht. Mir ist keine Studie bekannt, welche bei Homöopathie eindeutig ausschliessen konnte, dass es sich NICHT um einen Bottom-Up-Effekt als kausale Ursache für die nachweisbare Wirkung auf den Organismus handelt!
In Wahrheit tun sie nur so, als könnten sie das. Sie gehören dem dritten Lager an, nämlich jenen, die so reden, dass man sie nicht festnageln kann - auch wenn sie das keineswegs aus böser Absicht machen, sondern eher aus einem grundsätzlichen Unverständnis der Materie. Je nachdem wechseln sie geschwind die Position und behaupten mal das eine oder das andere.
 
Hallo fckw

Entschuldige, aber mir sind deine Theorien von einer niederen oder höheren Ebene zu simpel. Bleib bitte auf dem Teppich und suche die Ursachen dort, wo sie zu finden sind und nicht beim lieben Gott.

Alles Liebe. Gerrit
 
Lotusz schrieb:
Hallo fckw

Dein Versuch, die Wissenschaftler, die die Wirkung der Homöopathie untersucht haben, als unqualifiziert abzustempeln, ist fehl am Platze. Man kann in Doppelblindversuchen, eindeutig nachweisen, ob die Heilerfolge der Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirksam sind.
Ich werde mir die liebe Mühe machen, mich durch deine Links durchzulesen, und ich werde dir den Fehler aufzeigen, den die Leute bei der Interpretation ihrer eigenen Ergebnisse machen.
Zum 1001. Mal: Ich zweifle nicht an ihrer Methodik, an ihren Messergebnissen, diese Messergebnisse sind in 99.9% aller Fälle Ordnung - ich zweifle an der Interpretation ihrer Ergebnisse.

Ich glaube prinzipiell keinen Wissenschaftlern, nur weil sie solche sind.
 
Lotusz schrieb:
Entschuldige, aber mir sind deine Theorien von einer niederen oder höheren Ebene zu banal.
Das ist kein begründetes Argument, sondern ein Disqualifikationsversuch. Ich hoffe, du bist dir darüber im klaren. Du müsstest erklären, warum meine Argumente "banal" sind. Den lieben Gott kannst du dir sonstwohin stecken.
 
Hi Gerrit :)
Lotusz schrieb:
Das ambivalente Argument "wer heilt, hat Recht" verwischt ganz bewußt den Unterschied zwischen wissenschaftlich geprüften und ungeprüften Methoden.

Was ist daran schlimm? Steigt durch die Ungeprüftheit der Beitrag deiner Krankenkassenprämie?

Es ist übrigens wissenschaftlich nachgewiesen, dass der Heilungseffekt allein auf den Arzt oder Heilpraktiker zurückzuführen ist. Globuli oder Tabletten haben so gut wie keinerlei Bedeutung im Heilungsprozess.

Wieso machst du dir dann eine solch grosse Mühe Alternativheilmethoden wie die Homöopathie zu widerlegen?

Was zählt, ist die fürsorgliche und trostspendende Hinwendung des Arztes oder Heilpraktikers und die positive Motivation des Patienten. Wer heilt hier also? Der Arzt oder Heilpraktiker oder die Arznei?

Niemand von den dreien. Wer heilt ist der Patient, der Heilpraktiker oder Arzt findet nur die Blockade.

Lg

Achilleus
 
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Hallo Achilleus

Achilleus schrieb:
Hi Gerrit :)

Was ist daran schlimm? Steigt durch die Ungeprüftheit der Beitrag deiner Krankenkassenprämie?

Wieso machst du dir dann eine solch grosse Mühe Alternativheilmethoden wie die Homöopathie zu widerlegen?

Niemand von den dreien. Wer heilt ist der Patient, der Heilpraktiker oder Arzt findet nur die Blockade.

Lg Achilleus

Es geht mir um das Selbstverständnis der Homöopathie. Sie tritt auf, mit dem Anspruch, die preiswertere und bessere Medizin zu sein. Das aber ist sie nicht. Ihre Erfolge gehen über den Placeboeffekt nicht hinaus. Das belegen alle wissenschaftlichen Untersuchungen. Es geht mir also um das Image der Homöopathie. Sie macht Versprechungen, die sie nicht halten und belegen kann. Ansonsten ist es natürlich egal, wie jemand gesund wird. Die Heilung bewirkt aber nicht die homöopathische Medizin, sondern die fürsorgliche und einfühlede Hinwendung des Arztes oder Heilpraktikers dem Patienten gegenüber, die beim Patienten Selbstheilungskräfte mobilisiert.

Es sollte zukünftig in der medizinischen Behandlung also darum gehen, diese Selbstheilungskräfte zu fördern. Die Homöopathie verweist aber immer wieder darauf, dass die Heilungserfolge durch ihre homöopathischen Arzneien erfolgen. Untersuchungen belegen aber, dass sich diese Behauptung nicht aufrecht erhalten läßt.

Wenn du fragst, wieso ich mir solch grosse Mühe mache, die Alternativheilmethoden wie die Homöopathie zu widerlegen, so deshalb, weil mich die Therapieerfolge der Homöopathie nicht überzeugen und weil mir die unkritische Leichtgläubigkeit, mit der sich so viele Patienten der alternativen Medizin zuwenden, nicht gefällt.

Alles Liebe. Gerrit
 
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