hat jemand einen beweis?

[Elgrin]

ich will *einfach nur* dass jemand mir sagt: "mische 2 zitronen mit 1 grünen paprika, koche das ganze 30 minuten lang, dann eine prise mistelpulver - jetzt trinken, und du kannst fliegen".

Nun sag es ihm schon einer - dann ist er erstmal ne Weile außer Gefecht!

 

[Joey]

@Gawyrd: Offensichtlich hast Du immernoch nicht verstanden, worum es mir in diesem Thread geht. Ich werde es für Dich gerne noch einmal wiederholen.

Der Thread heißt: "Wer hat einen Beweis?"

Auch, wenn es nicht HoDs Wunsch war, so ist die Diskussion notwendig, was ein Beweis ist, und was nicht. Und ich habe zu vielen der gegebenen Hinweise beschrieben, warum sie im strengen Sinne kein Beweis sind.

Natürlich kann es auch Dinge geben, die ich nicht kenne (sowie übrigens auch Dinge, die Du nicht kennst; nur so nebenbei).

Es kann natürlich auch unbewiesene Dinge geben, und es kann sogar Dinge geben, die schlicht nicht beweisbar sind. Aber diese Dinge haben trotz ihres Wahrheitsgehalts einen entscheidenden Nachteil für diesen Thread: Sie sind eben nicht bewiesen.

Geschulte Intuition, die man empirisch nachprüfen kann ist schön und gut. Aber auch hier fragte ich nach dem genauen empirischen Testverfahren nach, um deren Beweiskraft abschätzen zu können. Aus einem Testverfahren mit systematischen Fehlern lernt man herzlich wenig.

Ich betonte auch mehrmals: Niemand verlässt sich alleine auf Bewiesenes. Ob Du es mir glaubst oder nicht: Die meiste Zeit im Alltag verlasse ich mich auf meine Intuition... bis hin dazu, dass ich meine Mutter anrufe, wenn ich das Gefühl habe, mit ihr stimme etwas nicht. Aber all diese Gefühle und Intuitionen sind schlicht keine Beweise. Auch bei diesen Berichten gibt es die diversen Fake-Effekte, die eine Fähigkeit vortäuschen können.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand von unbewiesenem überzeugt ist. Ich habe nichts dagegen, wenn ein Arzt beschließt, Homöopathie in sein Programm aufzunehmen - auch, wenn ich nicht an eine stärkere Wirkung der Homöopathie als dem Placebo-Effekt glaube, könnte er ja Recht haben.

Ich persönlich glaube für mich mehr oder weniger, dass die seelischen Begegnungen echt waren/sind. Aber ich werde mich hüten, das als irgendeinen Beweis für das Jenseits vorzuschlagen. Und bei unbewiesenen Dingen sage ich entweder: "Ich bezweifle es." oder: "Prima Sache", und danach: "Behaupte aber nicht, dass es bewiesen wäre, bevor es das nicht ist." Wenn ich meine Intuition jetzt schulen würde, so würde ich daran vielleicht mehr glauben, was mir gefallen würde. Von einem Beweis wäre das aber immernoch meilenweit entfernt. Und in diesem Thread geht es nunmal um Beweise.

Der Hinweis von Sobek mit Dean Radin geht da schon in die richtige Richtung. Radin ist bemüht sich so gut wie möglich an wissenschaftliche Methodik zu halten. Aber auch hier habe ich zu zumindest einem Experiment begründete Zweifel am Ergebnis (von anderen Parapsychologen) gefunden. Ganz unzweifelhaft ist zumindest dieses Ergebnis nicht.

@Sobek: Nicht reproduzierbare Phänomene sind schön und gut... ich habe nichts dagegen, wenn Du davon überzeugt bist. Sie sind aber schlich nicht beweisbar (Ein Beispiel für Dinge, die es geben könnte, die aber nicht beweisbar sind). Wenn Du so davon überzeugt bist, ist das ja ok... aber wieso bist Du so beleidigt, wenn andere (so wie ich) dran zweifeln?

 

[Gawyrd]

Zusammengefasste Literaturtipps von Sobek :

Ein Buchtipp: Dean Radin - "Entangled Minds".
...
Russel Targs "Limitless Minds"

Reading the Enemies Mind von Paul Smith und
Remote Viewing - The Science and Theory of Nonphysical Perception von Courtney Brown.

 

[Sobek]

@Sobek: Nicht reproduzierbare Phänomene sind schön und gut... ich habe nichts dagegen, wenn Du davon überzeugt bist. Sie sind aber schlich nicht beweisbar (Ein Beispiel für Dinge, die es geben könnte, die aber nicht beweisbar sind). Wenn Du so davon überzeugt bist, ist das ja ok... aber wieso bist Du so beleidigt, wenn andere (so wie ich) dran zweifeln?

Jetzt lies mal genau mit: Wenn ich so etwas erlebe, bilde ich mir nichts ein. Ist das bei dir jetzt angekommen? Das ist keine Überzeugungsfrage sondern ein Erfahrungswert. Ich schätze, so etwas passiert dir nicht, denn sonst würdest du so einen Quark gar nicht erst schreiben. Ich bin körperlich und geistig gesund und sehe eine Verschiebung meiner Beobachtung in die "Überzeugungsecke" als persönliche Beleidigung an. Natürlich sind die nicht wissenschaftlich beweisbar.

" ... sind weder vorhersagbar noch reproduzierbar, sondern immer einzigartig. ..." - das ist eine exakte Beschreibung von nicht beweisbar. Lesen können ist von klarem Vorteil.

 

[Joey]

Jetzt lies mal genau mit: Wenn ich so etwas erlebe, bilde ich mir nichts ein. Ist das bei dir jetzt angekommen? Das ist keine Überzeugungsfrage sondern ein Erfahrungswert. Ich schätze, so etwas passiert dir nicht, denn sonst würdest du so einen Quark gar nicht erst schreiben. Ich bin körperlich und geistig gesund und sehe eine Verschiebung meiner Beobachtung in die "Überzeugungsecke" als persönliche Beleidigung an. Natürlich sind die nicht wissenschaftlich beweisbar.

Über Deine körperliche und geistige Gesundheit habe ich keinerlei Aussagen gemacht. Wenn Du das in meinen Zeilen liest, ist das Dein Problem, denn darüber erlaube ich mir kein Urteil. (Ich kann da nur eine Forderung von Gawyrd nocheinmal wiederholen, meine Beiträge so zu lesen, wie sie geschrieben und gemeint sind... erstaunlich, wie gut das immer wieder passt; Lesen können mag von Vorteil sein; aber man kann auch zuviel in einen Text hineinlesen)

Worüber ich mir ein Urteil erlaube ist aber folgendes:

Du verlangst also, dass man Deine Erlebnisse als unwiderlegbaren Beweis wertet, dass es mehr ist, und dass man ja nicht weiter nachfragt... ja nicht nach wissenschaftlicher Beweisbarkeit fragen; ja nicht nachfragen, wie sich solche Phänomene in der Wahrnehmung faken lassen (was wirklich rein gar nichts über die geistige Gesundheit aussagt)... sondern "Sobek hat gesagt, er hat dieses und jenes erlebt, also stimmt es, und ich bin in Zulunft davon überzeugt." Erwartest Du das? Ich muss schon sagen: Eine sehr tolerante, respektvolle und spirituelle Anschauung <Achtung Zynismus>

" ... sind weder vorhersagbar noch reproduzierbar, sondern immer einzigartig. ..." - das ist eine exakte Beschreibung von nicht beweisbar. Lesen können ist von klarem Vorteil.

Nochmal: Es gibt Leute, die behaupten, dass sie etwas reproduzieren können. Es gibt z.B. Regeln in der Homöopathie, nach denen die so behandelnden Ärzte vorgehen. Wenn homöopathische Heilungen als einzigartig angesehen würden, würde ich sie verbieten lassen. Medien behaupten, mit Verstorbene Kontakt aufnehmen zu können. Und das sagen sie immer wieder. Klienten gehen zu ihnen hin; mal klappt es und mal nicht (worann immer das eine oder andere auch liegt). Wenn es einzigartig wäre, wäre das Angebot "Ich stelle für Euch Kontakt her." vollkommen wertlos. Die Versuche von Radin, die hier erwähnt wurden (warst Du das eigentlich?), erheben auch den Anspruch der Reproduzierbarkeit und wissenschaftlicher Kriterien. Sprich, es geht um Naturgesetze... um Regeln. Und Naturgesetze haben nunmal die Eigenschaft früher oder später entschlüsselt und bewiesen werden zu können.

Wenn Du schreibst, dass es Wunder gibt (nicht reproduzierbare Phänomene), so ist das Deine Überzeugung; mehr nicht. Das wird mich nicht daran hindern weiter zu sagen: "Wenn's nicht bewiesen ist, stellt es auch nicht so dar." Und da kannst Du noch so oft die Menschen, die Deine Einstellung da nicht teilen als "Schwachmaten" oder sonstwie betiteln... wie gesagt, sowas zeugt nicht gerade von Respekt und Toleranz, die Du von der Gegenseite einforderst.

 

[Sobek]

Du verlangst also, dass man Deine Erlebnisse als unwiderlegbaren Beweis wertet, dass es mehr ist, und dass man ja nicht weiter nachfragt... ja nicht nach wissenschaftlicher Beweisbarkeit fragen; ja nicht nachfragen, wie sich solche Phänomene in der Wahrnehmung faken lassen (was wirklich rein gar nichts über die geistige Gesundheit aussagt)... sondern "Sobek hat gesagt, er hat dieses und jenes erlebt, also stimmt es, und ich bin in Zulunft davon überzeugt." Erwartest Du das? Ich muss schon sagen: Eine sehr tolerante, respektvolle und spirituelle Anschauung

Interessant was du da hineininterpretierst. Machst du das immer so? Wirst du immer zynisch wenn dir die Argumente ausgehen? Meine Worte umdrehen ist eine peinliche Schlappe für dich und zeigt, dass du nicht wirklich interessiert bist an Diskussion. Wo bitte steht das, was du da behauptest? Ich erwarte von dir ein Zitat. Ich habe niemals behauptet, meine eigene Erfahrung sei ein absoluter Beweis. Es ist ein für mich persönlich gültiger Beweis. Nett, dass meine Persönlichkeit und das, was ich für mich als Erfahrungswerte betrachte bei dir schon zum Absolutum erhoben wird. Einen Text richtig erfassen musst du noch üben.

Echt peinlich, was du da abziehst. Eine Schande für die "anomalistik.de" - falls du da aktiv sein solltest. In einem Wort: disqualifizierend.

Du erwartest doch nicht etwa ernsthaft, daß irgendjemand einem solchen Typ wie dir auch nur eine einzige Beobachtung auftischt?

Deine herablassende Haltung macht sowieso jedwede Diskussion zunichte. Diesmal ist echt Schluß bei mir. Reine Zeitvergeudung, wie schon von mir festgestellt und nun von dir gezeigt.

 

[Joey]

Ich habe niemals behauptet, meine eigene Erfahrung sei ein absoluter Beweis. Es ist ein für mich persönlich gültiger Beweis.

Und als solches habe ich das auch nie angegriffen.

Du willst ein Zitat von Dir? Bitteschön:

Ich bin körperlich und geistig gesund und sehe eine Verschiebung meiner Beobachtung in die "Überzeugungsecke" als persönliche Beleidigung an

Du bist davon überzeugt, dass Deine Beobachtungen echt sind, ich bin es nicht. Und das empfindest Du als persönliche Beleidigung? Oder was meinst Du genau?

Nett, dass meine Persönlichkeit und das, was ich für mich als Erfahrungswerte betrachte bei dir schon zum Absolutum erhoben wird. Einen Text richtig erfassen musst du noch üben.

Nein, Du musst das noch üben. Du bist ja beleidigt, dass ich es wagte, Deine Beobachtungen unter "Überzeugung" einzuordnen. Wohin sollte ich sie sonst einordnen?

Echt peinlich, was du da abziehst. Eine Schande für die "anomalistik.de" - falls du da aktiv sein solltest. In einem Wort: disqualifizierend.

Nein, bin ich nicht.

Du erwartest doch nicht etwa ernsthaft, daß irgendjemand einem solchen Typ wie dir auch nur eine einzige Beobachtung auftischt?

Und Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass ich der Behauptung

Wenn ich so etwas erlebe, bilde ich mir nichts ein

unter mehr als "Deine persönliche Überzeugung" einordne. Wenn Du das nicht erwartest... Warum empfindest Du es dann als Beleidigung, wenn ich das nicht tue?

Deine herablassende Haltung macht sowieso jedwede Diskussion zunichte. Diesmal ist echt Schluß bei mir. Reine Zeitvergeudung, wie schon von mir festgestellt und nun von dir gezeigt.

Wer hat hier wen bzw. welche Personengruppe zuerst als "Schwachmaten" bezeichnet? Ist das nicht herablassend?

 

[Sobek]

Noch niveauloser gehts nicht? Da ist noch Potential drinnen. Disqualifizierend was du da ablieferst, es wäre besser gewesen du hättest dich an deine eigene Ansage gehalten und nichts mehr geschrieben. Ich halte mich jetzt dran.

 

[Sobek]

Schwachmaten sind für mich Leute, die es über 26 Seiten nicht schaffen das was gesagt wurde auch wirklich zu begreifen. Das ist ein direkter Beweis für Lernresistenz und/oder Sturheit.

 

[HamsterofDeath]

stur: ja. das ist aber auch nötig, wenn man etwas ganz genau wissen will.
lernresistent: nein. ein beweis würde uns sofort überzeugen, behaupte ich mal . wunder sind nicht reproduzierbar, sonst wären es keine wunder - ok. was ich auch als beweis akzeptieren kann ist, dass ich die folge eines wunders beobachten kann, unter 3 bedingungen:
1. es muss "beweise" geben, dass es vorher anders war (beispiel: mein nachbar hat nur einen arm, weil er seinen zweiten bei einem unfall verloren hat. es gibt diverse fotos von ihm mit nur einem arm, hunderte zeugen, den unfallbericht etc.)
2. es muss beweise geben, dass sich etwas geändert hat (er hat jetzt wieder 2 arme)
3. die änderung darf nicht durch die üblichen skeptikermethoden erklärbar sein (arme wachsen nicht nach, und derzeit ist das anpflanschen von armen medizinisch nicht möglich)

damit ist irrelevant, ob es nur ein einziges mal aufgetreten ist oder ob es reproduzierbar ist.