hat jemand einen beweis?

@Joey:
Ich weiß nicht, wie ich das beschreiben soll. Ich hab den Eindruck, dass du nur Wissenschaft, Vernunft und - sozusagen - die Zusammensetzung der Ölfarben für real hälst. Die Wirkung, die ein Bild auf jemanden hat, erklärst du einfach für irreal.
Das ist in etwa so, wie Verliebtheit als gestörten Hirnhaushalt zu beschreiben und die Gefühle des Verliebten als eingebildet zu erklären. (Mal nebenbei: Was war da zuerst: der gestörte Hirnhaushalt oder der Blick auf den/die Auserwählte(n)? ;) )

Meinst du nicht, dass du dir die Welt damit ein wenig einengst?

Hier passt glaube ich folgendes Zitat: "Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?"

Nun gut, dieser Satz sagt nichts darüber aus, ob nicht doch Feen im Garten wohnen. Natürlich können Feen drin wohnen... aber warum müssen sie?

Angenommen unser Bewusstsein, unsere Gedanken und Gefühle wären rein materielle Hirnfunktionen. Wo wäre der Unterschied dazu, wenn wir diese Sachen der Seele zusprechen? Ob es nun der Körper ist, der diese Dinge "produziert" oder ob es eine Seele ist, die den Körper bewohnt, mach keinen merkbaren Unterschied. Bei der Seele könnte man sich fragen, woher diese die Gedanken und Gefühle "herzaubert".

Es ist ein etwas unangenehmer Gedanke, dass wir nur "biologische Roboter" sein könnten. Aber was wäre die Seele anderes? Sie wäre ein "feinstofflicher Roboter"? Denn woher kommen bei ihr die Gefühle und Gedanken?

Gefühle wären für mich nicht irreal. Sie sind da. Die frage ist nur, woher kommen sie? Ist es das Gehirn oder ist es die Seele? Gefühle werden nicht dadurch irreal, wenn man ihre Entstehung im Gehirn beschreiben könnte (soweit ich weiß, kann man das noch nicht zu 100%... und vielleicht wird man es auch nie können).

Im Falle des Jenseits ist es für mich schwierig... ich will nicht wissen, ob es das gibt, sondern wissen, dass es das gibt. Bei jedem Versuch besteht jedoch immer die Gefahr, dass nicht das rauskommt, was man sich erhofft. Und bei meinen Versuchen mit Medien war das nie der Fall. Keine korrekt beantworteten Beweisfragen (die sogar zum Vorwurf gemacht wurden), deutlicht erkennbares cold und hot reading etc... war jeweils schlimm für mich. Da ist mir die Unsicherheit fast lieber, als nochmal selbst Versuche zu wagen... aber der Thread heißt ja: "Hat jemand einen Beweis?"

Viele Grüße
Joey
 
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Da hätte ich noch ein spektakuläreres Beispiel, von dem ich hier auch schon mal erzählt hatte. Ein Referent erzählt im Zusammenhang mit der Zuverlässigkeit medizinischer Prognosen von einer langjährigen guten Freundin, die vor vielen Jahren so schwer an Krebs erkrankt war, dass den Ärzten eine Behandlung sinnlos erschien. Man gab ihr noch 6 Monate zu leben. 3 Monate später bestätigten die Ärzte bei einer erneuten Untersuchung, dass nichts mehr zu machen sei und der Tod sozusagen schon angeklopft habe. Diese Frau brach daraufhin ihre Zelte in Deutschland ab und zog sich auf eine von ihr geliebte griechische Insel zurück, um dort in Frieden dem Tod entgegenzusehen. Und dort lebt sie heute noch, froh und munter und kerngesund..........

Ich habe auch mal einen Menschen getroffen, der eine Wunderheilung erlebt hat. Er befand sich auf einer Pilgerwanderung durch Namibia (wo ich zeitweise gearbeitet habe), um Gott für seine Heilung zu danken. Es war ein sehr anregendes, interessantes, nettes und langes Gespräch, was ich mit ihm geführt habe.

Mir scheint das weniger ein Beispiel für "Zufall" zu sein (was heißt das schon?) als vielmehr dafür, dass Krankheiten einfach - unverstanden - ihrem eigenen Rythmus folgen und der Unbehandelte genauso gesund werden kann wie der Behandelte sterben kann. Statt das nun dem Zufall zuzuschreiben, wäre doch eher interessant, die der Erkrankung zugrunde liegenden Mechanismen aufzudecken, oder?

Viele zugrunde liegende Mechanismen sind ja bekannt. Krankheitserreger, Giftstoffe, Bestrahlung... alles Mechanismen, die zu Krankheiten führen können. Ob es alle Mechanismen sind... ich glaube nicht... aber die anderen muss man erst kennenlernen und genau erforschen.

Da haben wir hier bisher die Einbildungskraft und die Behandlung mit allen möglichen Mittelchen, wobei Du gerne genau wissen möchtest, wann der Heilerfolg nach Mittelgabe dem Mittel und wann der sog. Suggestion zuzuschreiben ist.
Ich glaube, ohne ein "erweitertes Axiom" wird man hier immer zu letztlich unbefriedigenden Ergebnissen kommen. Du nanntest als Axiom so etwas wie, dass es eine vom Beobachter, Betroffenen, unabhängige äußere Realität gibt. Ich schätze, das ist viel zu eng. Diese äußere Realität ist mit der inneren Realiät verzahnt und mit einem bloßen entweder/oder ist man mit dem Blickwinkel einfach zu beschränkt und dreht sich nur ewig im Kreis.

Ich bin mir nicht sicher, ob man sich sonst ewig im Kreis dreht... möglicherweise. Aber vielleicht kennen wir aktuel einfach nicht alle Faktoren... vielleicht können wir auch niemals alle kennen oder beeinflussen.

Viele Grüße
Joey
 
Das Buch kannst du nicht auf zwei Sätze reduzieren - und wenn du achso klug bist: was machst du hier in diesen abergläubischen Gefilden? Im SRI wurde auch denen bewiesen, das es funktioniert, die nicht "dran glauben".

Ich kann mal schreiben, was ich hier in diesen "abergläubischen Gefilden" mache. Den Anlass, der mich hierher gebracht hat, habe ich ja schon zu genüge beschrieben. Was mich hier hält: Vielleicht hat ja der eine oder andere hier Recht. Was (noch) nicht bewiesen ist, kann dennoch wahr sein. Was ich nicht kenne, kann es dennoch geben. Und bei einigem hoffe ich, dass es wahr ist. Was ich allerdings als Beweis durchgehen lasse, ist sehr streng umrissen.

Das Buch ist es wert, von Typen wie dir gelesen zu werden, wenn du wirklich Interesse an solchen Themen hast wirst du es dir besorgen. Ansonsten nehme ich dich nicht ernst, weil du anscheinend deine Zeit sinnlos in diesem Forum hier verbringst. Darin findest du u.a. auch sehr gut beschrieben, wie Versuche durchzuführen sind, damit auch DU sie akzeptieren kannst.

Doppelblind? Wurde das Stichwort darin mal erwähnt? Wurden mögliche Fake-Effekte darin besprochen, und wie man sie umgeht?

Ist ja nicht mein Problem, sondern deins. Vergiss das mal nicht. Ich muss dir hier gar nichts beweisen - das ist allein deine Baustelle.

Stimmt, ist wirklich nicht Dein Problem. Warum sollte es? Wenn es "übersinnliches" gibt, so gebt es das; daran ändern meine Zweifel und die anderer Menschen gar nichts. Wenn es das aber nicht gibt, so ändern all die Berichte in diesem Forum und tollen Bücher daran auch nichts... auch, wenn dadurch andere vorher Ungläubige Menschen überzeugt wurden.

Da verstehe ich die Reaktionen nicht, wenn hier mal leise nach Beweisen gefragt wird, die gelieferten Hinweise aber eben nur als Hinweise "akzeptiert" werden. Wovon Du überzeugt bist... dafür bist Du mir keine Rechenschaft schuldig; ebensowenig anderherum.

Wenn also ein Dialogwunsch vorhanden ist (wovon ich ausgehe; sonst würde nicht in diesem Thread geschrieben werden), dann beschreibe doch mal zumindest einen der Versuche ausführlich und erkläre, wie dort bekannte Fake-Effekte eliminiert wurden.

Viele Grüße
Joey
 
"Leise Nachfrage" ist etwas anderes als das, was ihr beide hier abzieht. 23 Seiten lang ist diese leise Nachfrage nun schon.

Radin beschreibt genau das, was Superskeptiker brauchen. Leute wie du, die hier den Skeptiker raushängen lassen sollten fähig und in der Lage sein, zu recherchieren wer Dean Radin ist und was er genau macht. Anscheinend ist euer Schwerpunkt eher im Zerreden als in der Recherche. Nicht wirklich überzeugend, IMAO. Wikipedia als Quelle herzunehmen ist übrigens lächerlich, in diesen Fragen wie auch in so vielen anderen.

Die Parapsychologie hat den Herren und Damen Vollskep zu verdanken, die genauesten und engsten Kriterien für Experimente zu besitzen - was in keiner einzigen (!) anderen Naturwissenschaft so eingefordert wird wie dort. Doppelblind alleine macht noch keinen wasserdichten Versuch, ihr scheint nicht wirklich zu wissen, wie weit man heutzutage gehen muss um einen validen parapsychologischen Versuch durchzuführen.

Ich frag mich dabei eher warum?

Eine Dialogbereitschaft meinerseits existiert nicht wirklich - ich habe wirklich besseres zu tun, als solchen Gestalten wie euch auch noch Amüsement zu bescheren und euch euer Weltbild zu bestätigen oder auch nicht. Über das, was in diesem Forum diskutiert wird und behauptet wird, bin ich wahrscheinlich skeptischer als es deinereiner so denken mag. Wenn ich mir EURE Reaktionen so ansehe: Dialogbereitschaft oder Bewegungsfähigkeit ist bei euch jedenfalls nicht-existent.
 
Hier passt glaube ich folgendes Zitat: "Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?"

Nun gut, dieser Satz sagt nichts darüber aus, ob nicht doch Feen im Garten wohnen. Natürlich können Feen drin wohnen... aber warum müssen sie?
Na ja, ganz so meinte ich das nicht. Das klingt ja mehr nach das Leben ist schön, auch wenn es letztendlich keinen Sinn macht. Ich meinte aber, dass das Wunder schon da anfängt, wo die BLumen wachsen und von Bienen besucht werden und nicht erst dann, wenn dort auch noch Feen sind. Also, das was uns umgibt, was uns ausmacht, ist das Wunder!

Angenommen unser Bewusstsein, unsere Gedanken und Gefühle wären rein materielle Hirnfunktionen. Wo wäre der Unterschied dazu, wenn wir diese Sachen der Seele zusprechen? Ob es nun der Körper ist, der diese Dinge "produziert" oder ob es eine Seele ist, die den Körper bewohnt, mach keinen merkbaren Unterschied. Bei der Seele könnte man sich fragen, woher diese die Gedanken und Gefühle "herzaubert".
Dass meine Gedanken und Gefühle nicht materiell sind, liegt eigentlich auf der Hand ;). Na ja, der Unterschied liegt halt darin, ob ich mich für einen biologischen Robotor mit Hirnfunktionen oder ein beseeltes Wesen halte. Ersteres fühlt sich eher deprimierend und trocken an, zweiteres bunt, aber mit der Gefahr abzuheben.

Gefühle wären für mich nicht irreal. Sie sind da. Die frage ist nur, woher kommen sie? Ist es das Gehirn oder ist es die Seele? Gefühle werden nicht dadurch irreal, wenn man ihre Entstehung im Gehirn beschreiben könnte (soweit ich weiß, kann man das noch nicht zu 100%... und vielleicht wird man es auch nie können).

Vielleicht hast du viel zu große Erwartungen, was die Seele sein könnte (quasi ein zweites "Ich")?
Ich denke mal, die Ich-Wahrnehmung und unser Gefühlsleben sind tatsächlich Hirnfunktionen, die mit unserem Tod endgültig vergehen und sich im Leben auch ständig ändern (und somit nur im Moment existieren, streng genommen). Ich glaube, das was bleibt, ist so eine Art subtiles Bewusstsein (ob jetzt individuell oder kollektiv - keine Ahnung), das ich nicht genauer beschreiben kann (und das deswegen sehr schwammig klingt).

Im Falle des Jenseits ist es für mich schwierig... ich will nicht wissen, ob es das gibt, sondern wissen, dass es das gibt. Bei jedem Versuch besteht jedoch immer die Gefahr, dass nicht das rauskommt, was man sich erhofft. Und bei meinen Versuchen mit Medien war das nie der Fall. Keine korrekt beantworteten Beweisfragen (die sogar zum Vorwurf gemacht wurden), deutlicht erkennbares cold und hot reading etc... war jeweils schlimm für mich. Da ist mir die Unsicherheit fast lieber, als nochmal selbst Versuche zu wagen... aber der Thread heißt ja: "Hat jemand einen Beweis?"

Na ja, dass es den naturwissenschaftlichen Beweis nicht gibt, ist ja kein Geheimnis. Obwohl hier mehr Hinweise kamen, als ich gedacht hätte.

Vielleicht bist du ja an die Medien genauso rangetreten wie an die Leute hier - die reagieren ja auch teilweise genervt.

Wie stellst du dir denn das Jenseits vor?
Und was ist cold und hot reading?

Herzlich grüßt der Zugvogel
 
Na ja, ganz so meinte ich das nicht. Das klingt ja mehr nach das Leben ist schön, auch wenn es letztendlich keinen Sinn macht. Ich meinte aber, dass das Wunder schon da anfängt, wo die BLumen wachsen und von Bienen besucht werden und nicht erst dann, wenn dort auch noch Feen sind. Also, das was uns umgibt, was uns ausmacht, ist das Wunder!

Ich verstehe was Du meinst. Aber in meinen Augen würde das alles nicht an Schönheit verlieren, wenn wir total verstehen würden, woher es kommt, und wenn dieser Ursprung rein materiel wäre. Aber vielleicht ist das ja nicht der Fall.

Dass meine Gedanken und Gefühle nicht materiell sind, liegt eigentlich auf der Hand ;). Na ja, der Unterschied liegt halt darin, ob ich mich für einen biologischen Robotor mit Hirnfunktionen oder ein beseeltes Wesen halte. Ersteres fühlt sich eher deprimierend und trocken an, zweiteres bunt, aber mit der Gefahr abzuheben.

Ersteres Bild verliert für mich das Deprimierende, wenn ich mir klarmache, dass es dennoch erlaubt bleibt, Gefühle zu haben und zu leben. Das sagt aber nichts darüber aus, ob nicht das zweite Bild doch noch stimmt.

Vielleicht hast du viel zu große Erwartungen, was die Seele sein könnte (quasi ein zweites "Ich")?
Ich denke mal, die Ich-Wahrnehmung und unser Gefühlsleben sind tatsächlich Hirnfunktionen, die mit unserem Tod endgültig vergehen und sich im Leben auch ständig ändern (und somit nur im Moment existieren, streng genommen). Ich glaube, das was bleibt, ist so eine Art subtiles Bewusstsein (ob jetzt individuell oder kollektiv - keine Ahnung), das ich nicht genauer beschreiben kann (und das deswegen sehr schwammig klingt).

Auch eine interessante Vorstellung; so eine Art Mischung zwischen "Seele" und "reine Hirnfunktion". Diese Vorstellung fände ich aber ähnlich wie "reine Hirnfunktion". Das, was ich an den mir lieben Verstorbenen vermisse, wäre dann auch wieder für immer weg.

Na ja, dass es den naturwissenschaftlichen Beweis nicht gibt, ist ja kein Geheimnis. Obwohl hier mehr Hinweise kamen, als ich gedacht hätte.

Mich wundert ein wenig, dass der Fall Pam Reynold und die Arbeiten von Pim van Lommel hier nicht erwähnt wurden. Das sind für mich zumindest die stärksten Hinweise, die ich bisher gefunden habe (obwohl ich bei ersterem auch Haare in der Suppe sehe).

Vielleicht bist du ja an die Medien genauso rangetreten wie an die Leute hier - die reagieren ja auch teilweise genervt.

Das erste Medium hat mir total Unstimmiges geschrieben und meinte dann, dass sie sich sicher sei, dass mir das irgendwann in naher Zukunft noch etwas sagen wird. Bei zweiten Medium habe ich einen Termin vereinbart, wann ich zu ihr kommen soll... aber auf die Nachfrage, wohin ich genau kommen soll, kam keine Antwort mehr ("5 Minuten zu Fuß von derundder U-Bahnstation in Berlin" reicht mir nicht als Ortsangabe). Das für mich angenehmste Reading war noch das bei dritten Medium. Allerdings kam auch da nicht wirklich etwas rüber. Ich wollte cold und hot reading vermeiden und habe Beweisfragen gestellt. Das wurde mir hinterher zum Vorwurf gemacht.

Ich verstehe nicht, warum Beweisfragen so verpönt sind. Auf einigen Internetseiten von Medien steht ausdrücklich, dass sie unerwünscht sind ("die Beweise kommen von selbst, wenn man mit Liebe rangeht" ... siehe Technik von unten). Es könnte so einfach sein. Beweisfrage: Welches Musikinstrument hat sie besonders gerne und gut gespielt?

Aber vielleicht steckt ja ein Sinn dahinter, dass es (obwohl es da ist) nicht bewiesen wird...

Die gernevten Reaktionen verstehe ich ehrlich gesagt nur bedingt. Du, Katarina und einige andere Mitleser bekomm es doch auch nicht in den falschen Hals...

Wie stellst du dir denn das Jenseits vor?

Hm... schwierig... ähnlich dem Diesseits, allerdings mit ein paar Beschränkungen weniger. Ich glaube (wenn es das jenseits gibt), dass wir im Jenseits ein höheres Verständnis haben. Wir sehen unser Leben da aus einer anderen Perspektive... uns wird nach und nach klar, warum wir (wirklich) so genahdelt haben und warum unsere Umwelt so reagiert hat, wie sie reagiert hat. Wir verstehen, welche Glaubenssätze von uns falsch und welche richtig waren. So stelle ich mir das vor. In meinen AUgen wird man also "bewusster" und nicht "unbewusster", wie in Deiner Vorstellung. Aber keine unserer beider Vorstellungen ist irgendwie bewiesen.

Und was ist cold und hot reading?

Das Ausnutzen von den (teilweise subtilen) Reaktionen des Klienten, um stimmige Aussagen "zu formen". Mal eine (ausgedachte) Beispielgeschichte, wie sowas ablaufen kann:

Medium steht vor großem Publikum

Medium: "Ich sehe einen Mann, der auf mich zutritt. Er hat kurze braune Haare und trägt eine Brille. Zu wem gehört er hier?"
(Warum fragt er den Mann nicht selber, dass er die Person im Publikum zeigen soll, zu der er gehört? Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendjemand im Publikum einen Lieben verloren hat, der zu ihm gehört, ist ziemlich groß)
Eine jüngere Frau meldet sich und steht auf.
Medium: "Es war ihr Ehemann?"
Die Frau schüttelt den Kopf.
Medium: Aber er war ihr Freund, und sie haben über das Heiraten nachgedacht.
Frau nickt.
Medium: Er zeigt mir einen Hund. Hatten oder haben sie einen Hund?
Frau schüttelt den Kopf.
Medium: Aber er mochte Hunde sehr, oder? Er mochte generell Tiere.
Frau: Naja, nicht besonders mehr als andere Leute.
Medium: Hatte er als Kind mal einen Hund?
Frau: Ja, einen Spaniel.
Medium: Ja, genau, ein Spaniel. Und er sagt mir, dass dieser Hund jetzt mit ihm im Jenseits ist. Jetzt zeigt er mir einen Park. Sind sie oft im Park spazieren gegangen?
Frau: Ja, das waren immer schöne Spaziergänge.
Medium: Das fand er auch. Jetzt sagt er mir, sie sollen das Auto nicht kaufen.
Frau: Welches Auto? Ich plane nicht ein Auto zu kaufen.
Medium: Ja, das bestätigt er mir... aber in näherer Zukunft werden sie es sich überlegen, und sie werden dabei an einen windigen Händler geraten. Er sagt mir, dass sie eine besonders tief fühlende Frau sind.
(Wer glaubt nicht von sich, die tiefsten Gefühle zu besitzen?)
Frau errötet.
Medium: Das liebte er an ihnen, und wird es immer an ihnen lieben.

Damit will ich jetzt nicht behaupten, dass alle Medien bewusst oder unbewusst so arbeiten, aber einige tun es nachweislich (auch in Einzelsitzungen). Ich habe schon tolle Berichte über Readings gelesen und gehört, die wirklich beeindruckend sind, und die nicht diese Technik durchblicken lassen...

Viele Grüße
Joey
 
"Leise Nachfrage" ist etwas anderes als das, was ihr beide hier abzieht. 23 Seiten lang ist diese leise Nachfrage nun schon.

Das kann doch in einem Unterforum namens "Esoterik kritisch" erlaubt sein, oder?

Radin beschreibt genau das, was Superskeptiker brauchen. Leute wie du, die hier den Skeptiker raushängen lassen sollten fähig und in der Lage sein, zu recherchieren wer Dean Radin ist und was er genau macht. Anscheinend ist euer Schwerpunkt eher im Zerreden als in der Recherche. Nicht wirklich überzeugend, IMAO. Wikipedia als Quelle herzunehmen ist übrigens lächerlich, in diesen Fragen wie auch in so vielen anderen.

Immerhin steht in Wikipedia:

Wikipedia schrieb:
Radin ran double-blind and triple-blind trials with 58 adults using vials of sugar and sand and a dynamometer, which measures a hand's grip strength. The results seemed to show that people's muscle strength decreased significantly when they held vials of sugar.

(Genaue Addresse: http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_Radin)

was schonmal sehr mein Geschmack, was Beweise angeht, trifft. Das macht das Zerreden erst einmal schwierig. Da wäre der genaue Versuchsablauf interessant, ob man da nicht doch noch Haare in der Suppe findet. Einerseits könnte ich das entsprechende Buch oder den Bericht lesen... andererseits könnte ein interessierter Mensch, der es schon gelesen hat, und der offen der Möglichkeit gegenüber ist, dass der Versuch doch noch systematische Mängel hatte, hier beschreiben, wie er ablief. (Man wirft doch immer Skeptikern vor, "nicht offen" gegenüber der Möglichkeit zu sein, dass der Versuch doch zeigt, was er behauptet... mag sein... aber wie offen seid Ihr der Möglichkeit von systematischen Fehlern gegenüber?)

Desweiteren ist auch schon ein bekanntes Experiment in Wikipedia erwähnt:

Wikipedia schrieb:
Events which capture the attention of many people may affect random number generators.

Darüber gibt es durchaus berechtigte Zweifel und wissenschaftliche Gegenargumentation:

Siehe http://www.anomalistik.de/sdm062002.shtml und weiterführende Links.

Die Parapsychologie hat den Herren und Damen Vollskep zu verdanken, die genauesten und engsten Kriterien für Experimente zu besitzen - was in keiner einzigen (!) anderen Naturwissenschaft so eingefordert wird wie dort. Doppelblind alleine macht noch keinen wasserdichten Versuch, ihr scheint nicht wirklich zu wissen, wie weit man heutzutage gehen muss um einen validen parapsychologischen Versuch durchzuführen.

Doch, ich weiß es. Die Versuchsbedingungen sind manchmal geradezu paranoid. Müssen sie auch sein.

Ich frag mich dabei eher warum?

Warum es so paranoid sein muss? Weil gerade die menschliche Wahrnehmung (die hier getestet wird) auf subtile Art und Weise alles mögliche faken kann (nicht muss). Was die Paranoia in den Naturwissenschaften angeht... stimmt, da geht es nicht immer so streng zu; das kann aber dann zu Fällen wie Jan Hendrik Schön (Bekannter Fall von Datenmanipulation) führen. Dass sich zwei Experimente gegenseitig im Ergebnis widersprechen ist auch keine Seltenheit; da muss dann geschaut werden, wo welche Fehler gemacht wurden.

Eine Dialogbereitschaft meinerseits existiert nicht wirklich - ich habe wirklich besseres zu tun, als solchen Gestalten wie euch auch noch Amüsement zu bescheren und euch euer Weltbild zu bestätigen oder auch nicht. Über das, was in diesem Forum diskutiert wird und behauptet wird, bin ich wahrscheinlich skeptischer als es deinereiner so denken mag. Wenn ich mir EURE Reaktionen so ansehe: Dialogbereitschaft oder Bewegungsfähigkeit ist bei euch jedenfalls nicht-existent.

Ich verstehe diese angesäuerte Reaktion nicht wirklich. Zugvogel, Katarina und andere Mitleser bekommen diese Diskussion doch auch nicht in den falschen Hals. Ich finde es etwas vermessen von "solche Gestalten" oder "Schwachmaten" zu schreiben. Derartige Ausdrücke habe ich hier nicht verwendet und werde sie auch nicht verwenden. Ebenso sinnlos sind Spekulationen über meine Geisteshaltung, meine Beweglichkeit und meine "Offenheit". Denn, wer das sagt, muss sich eigentlich auch fragen, wie beweglich und offen er/sie ist.

Ich betone nochmal: Niemand ist einem anderen Rechenschaft darüber schuldig, wovon er/sie überzeugt ist (solange niemand durch die Überzeugungen beeinträchtigt ist wie z.B. durch "ich muss alle Ungläubigen töten.") Ich sehe keinen Grund dafür emotional zu werden, wenn ich sage: "Diese ganzen Berichte und Phänomene sind tolle Hinweise... aber eben keine Beweise im strengen Sinn."

Viele Grüße
Joey
 
Weist, ihr versucht eine Frage der Spiritualität mit ungeeigneten Mitteln zu ergründen. Ich reagiere da leicht gereizt weil ihr damit eure und unsere Zeit vergeudet.

In meinem Leben habe ich wirklich viele Phänomene beobachtet, selbst erlebt und hervorgerufen, aber die sind nicht reproduzierbar (und über andere rede ich hier nicht). Sowas führe ich auch nicht an, aber alle in ihrer Gesamtheit sind für mich ein eindeutiger, schlüssiger Beweis dafür, daß es sowas gibt wie Geister, Materialisationen oder ähnliches. Ich würde jedoch nie auf den Film kommen, das wissenschaftlich im Labor nachvollziehen zu wollen, weil es eben nicht möglich ist. Das kann nicht klappen, soviel haben auch die Parapsychologen begriffen. Ihr anscheinend nicht, daher: Schwachmaten. Es wäre sowohl unseriös als auch unhaltbar solche Effekte als reproduzierbar auf Kommando verkaufen. HoD ist bei der GWUP gut aufgehoben ...

Was Engel und Co. angeht - hallo? Schonmal was von Religion gehört und Glauben? Entweder man hat einen solchen und kann das auch zulassen oder eben nicht. Auch nicht mein Problem. Ich mache hier nur Pause zwischen meinen Alltagsaktivitäten und wundere mich über manche Leute hier, wie z.B. HoD. Eins kann ich euch prophezeien: Irgendwann wisst ihr, was es mit dem Jenseits auf sich hat. Ihr müsst dafür nur sterben - und das wird kommen, irgendwann.

Ich erwarte von solchen Leuten wie dir oder Todeshamster, daß ihr lesen könnt und auch Zeit investieren könnt in Recherche außerhalb von Wikipedia. Ich habe weder Zeit noch Lust, Radins Buch jetzt in handliche Häppchen zu verpacken. Selber lesen ist die Devise. An der Oberfläche bleiben nur die, die sich seicht dafür interessieren.

Ansonsten: wer 22 Seiten lang fast stupide dieselbe Frage wiederholt und unfähig ist, zu erkennen was dabei verkehrt ist, der ist starrsinnig und nicht in der Lage, die eigene Position zu revidieren.

Ende meiner Durchsage und Aktivität hier im Thread. Ich hab echt sinnvolleres zu tun ^^
 
Ich würde jedoch nie auf den Film kommen, das wissenschaftlich im Labor nachvollziehen zu wollen, weil es eben nicht möglich ist. Das kann nicht klappen, soviel haben auch die Parapsychologen begriffen. Ihr anscheinend nicht, daher: Schwachmaten.

warum sollte das nicht klappen können? nehmen wir an, so ein phänomen tritt etwa jedes 1000ste mal auf - dann muss ich es nur oft genug versuchen, um zu beweisen, dass es auftreten kann.

ch erwarte von solchen Leuten wie dir oder Todeshamster, daß ihr lesen könnt und auch Zeit investieren könnt in Recherche außerhalb von Wikipedia

ich erkenne da ein prinzip:
a: hast du einen beweis?
b: ja, aber keine lust es vorzumachen. lies dich schlau.
a: *liest quelle 1*
b: nene du hast die falsche quelle benutzt. lies quelle 2, was wesentlich zeitaufwendiger ist als wenn ich dir kurz sage was drinsteht. ich gehe jetzt.
a: *liest quelle 2*
b: und?
a: ich finde haare in der suppe.
b: du willst ja gar nicht wissen ob es geht, du willst nur dagegen sein.
a: klar, deswegen habe ich mir auch die mühe gemacht mir was durchzulesen statt einfach am anfang zu sagen "schwachsinn" und zu gehen.
b: jetz glaub halt einfach dran. hier hast du quellen 3-400. lies. steht alles drin.
a: ich habe das gefühl das ist ne beschäftigungstherapie. sag doch einfach kurz was ich tun muss um zu prüfen ob X stimmt.
b: niemals! ich ... kann das nämlich nicht :D egal was ich sage, du findest ne schwachstelle. dmait ist bewiesen, dass dich die wahrheit nicht interessiert. geh weg.

Ansonsten: wer 22 Seiten lang fast stupide dieselbe Frage wiederholt und unfähig ist, zu erkennen was dabei verkehrt ist, der ist starrsinnig und nicht in der Lage, die eigene Position zu revidieren.

das problem ist es ist niemand in der lage mir zu sagen was und warum daran falsch ist.
a: ich möchte einen beweis.
b: das ist unmöglich.
a: warum?
b: DARUM! GEH WEG!
a: aber ihr glaubt alle dran. seid ihr denn doof?
b: nein, wir haben beweise
a: kannst du mir den zeigen?
b: nein, unmöglich.
a: wieso?
b: das...geht nur, wenn man dran glaubt.
a: hmmm :/
 
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In meinem Leben habe ich wirklich viele Phänomene beobachtet, selbst erlebt und hervorgerufen, aber die sind nicht reproduzierbar (und über andere rede ich hier nicht). Sowas führe ich auch nicht an, aber alle in ihrer Gesamtheit sind für mich ein eindeutiger, schlüssiger Beweis dafür, daß es sowas gibt wie Geister, Materialisationen oder ähnliches. Ich würde jedoch nie auf den Film kommen, das wissenschaftlich im Labor nachvollziehen zu wollen, weil es eben nicht möglich ist. Das kann nicht klappen, soviel haben auch die Parapsychologen begriffen. Ihr anscheinend nicht, daher: Schwachmaten. Es wäre sowohl unseriös als auch unhaltbar solche Effekte als reproduzierbar auf Kommando verkaufen. HoD ist bei der GWUP gut aufgehoben ...

Es wird aber von einigen behauptet, reproduzierbar Effekte hinzukriegen. Womit verdienen Hellseher ihr Geld? Dadurch, dass sie behaupten, dass sie reproduzierbar häufig korrekte Vorhersagen machen. Wenn Homöopathie nur sporadisch wirken würde und nicht reproduzierbar wäre, und die damit behandelnden Ärzte das auch so sagen würden, würde ich jeden Arzt, der damit behandelt, wegen unterlassener Hilfeleistung verklagen (wie, wenn ich bei einem Krebspatienten auf eine Wunderheilung warten würde). Medien behaupten auch, dass sie immer wieder Kontakt zu Verstorbenen hinbekommen und bieten ihre Dienste an. Sicher geben sie kein Kontaktversprechen ab, aber es steht die Behauptung im Raum, dass sie mehr Kontakt herstellen, als sich durch diverse Fake-Effekte beschreiben lässt. Und Dean Radin behauptet auch, reproduzierbare Effekte gefunden zu haben.

Nicht-reproduzierbare Phänomene, wie Du es beschreibst, kann es natürlich geben. Sie werden als "Wunder" bezeichnet. Sie verlassen aber das Axiom, dass sich die Natur an feste Gesetze hält. Dieses Axiom kann man verlassen; damit wird aber die gesamte Wissenschaft mehr oder weniger zwecklos. Wo keine Gesetze sind, kann man auch nichts beschreiben. Und ein Beweis, wie er hier gewünscht wird, hätte eine Erweiterung der Beschreibung der Nazturgesetze zur Folge. (Z.B.:Ein Medium nimmt nachweislich Kontakt auf, also gibt es ein Jenseits).

Du bist mir keine Rechenschaft für Deine Überzeugungen und darüber, was Du als Beweis anerkennst, schuldig. Wenn Du meinst, dass spirituelle Phänomene nicht reproduzierbar sind... prima, kann sein. Aber ein Beweis für ihre Existenz ist das im strengen Sinne nicht. Der Konsenz wäre in diesem Falle: "Einen Beweis im strengen Sinne gibt es nicht, aber es kann es dennoch geben." Ein Satz, mit dem ich einverstanden wäre. Aber diesem Konsenz folgen eben nicht alle spirituel veranlagten Menschen, und für die bleibt die "Beweisforderung".

Was Engel und Co. angeht - hallo? Schonmal was von Religion gehört und Glauben? Entweder man hat einen solchen und kann das auch zulassen oder eben nicht.

Natürlich kann man glauben. Glauben ist eine gute und wichtige Sache. Niemand glaubt nur Bewiesenes. Und ich habe rein gar nichts gegen Glauben und Religion. Ich bete, ich meditiere, und ich hatte die schon beschriebenen Wahrnehmungen bezüglich verstorbener mir sehr lieber Menschen. Das zuzulassen bedeutet allerdings nicht, dass ich mich nicht frage kann/darf, wie es anders laufen könnte. Und da gibt es halt auch Antworten drauf (die selbst geschulte Intuition nicht widerlegen kann).

Auch nicht mein Problem. Ich mache hier nur Pause zwischen meinen Alltagsaktivitäten und wundere mich über manche Leute hier, wie z.B. HoD. Eins kann ich euch prophezeien: Irgendwann wisst ihr, was es mit dem Jenseits auf sich hat. Ihr müsst dafür nur sterben - und das wird kommen, irgendwann.

Ja, und ich hoffe sehr, dass das Jenseits auch da sein wird, und ich nicht in eine endlose Leere fallen werde (wovon ich allerdings auch nichts mitbekommen würde).

Ich erwarte von solchen Leuten wie dir oder Todeshamster, daß ihr lesen könnt und auch Zeit investieren könnt in Recherche außerhalb von Wikipedia. Ich habe weder Zeit noch Lust, Radins Buch jetzt in handliche Häppchen zu verpacken. Selber lesen ist die Devise. An der Oberfläche bleiben nur die, die sich seicht dafür interessieren.

Meine Zeit verbringe ich z.B. auch in Recherchen bei der Gesellschaft für Anomalistik (http://www.anomalistik.de/) Kann ich nur empfehlen. Was Bücher lesen angeht: Ich habe viel gelesen, und da war viel Schrott dabei. Da wären Häppchen zur Qualitätsvorauswahl schonmal nett.

Ansonsten: wer 22 Seiten lang fast stupide dieselbe Frage wiederholt und unfähig ist, zu erkennen was dabei verkehrt ist, der ist starrsinnig und nicht in der Lage, die eigene Position zu revidieren.

Die Behauptung, dass die naturwissenschaftlichen Axiome nicht gelten, wurde hier im Thread schon aufgestellt, und man findet sie immer wieder im Forum hier. Daran kann man natürlich glauben und ist niemandem darüber Rechenschaft schuldig. Dann soll man aber nicht beleidigt sein, wenn andere dennoch an diese Axiome glauben und zweifelnd bleiben. Und dann soll man auch die "angreifen", die "übernatürliche" Phänomene als reproduzierbar darstellen (was hier im Threwad auch geschehen ist).

Viele Grüße
Joey
 
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