Haben Tiere ein Bewusstsein?

[SchattenElf]

Erich Fromm hat das mal unterschieden in seinem Buch "Haben oder Sein". Danach wäre die Bewusstheit eine Eigenschaft, die man hat und damit das, über das hier bisher diskutiert wurde. Das Bewusstsein wäre aber eine Zustandsform des Geistigen.

Bewusstsein definiert sich in meinen Augen nicht dadurch was man hat,sondern was man ist.
Bewusst ist man.
Bewusstsein hat man nicht.
Bewusstsein ist kein Besitz,sondern ein Sein.
Sagt ja auch schon der Begriff an sich;bewusst-sein und heisst nicht bewusst-haben.

 

[SchattenElf]

"Haben Tiere ein Bewusstsein?"
Ist der Papst katholisch?

LG
Grauer Wolf

Die Frage ob der Papst katholisch ist,ist zwingend paradox.
Die Frage ob Tiere ein Bewusstsein haben ist eben nicht zwingend paradox.
Denn ein Paradoxon ensteht mitunter auch aus einem Nicht-Bewusstsein.
Von daher müsste es in deiner analogischen Frage heissen:"Ist ein Löwe ein Tier?"

 

[KingOfLions]

Du wirst doch nicht etwa werten ?

Doch, ich bin Mensch, also werte ich .

 

[KingOfLions]

Also wenn du mir eine Richtung entlocken willst,dann ist es die Richtung Physik.
Allerdings nicht die einfache herkömmliche Physik wie die einfache Schulphysik;sondern,wenn du da von mir eine Analogie hören möchtest,geht es in seiner Komplexität in etwa der Richtung Quantenphysik,allerdings nur um die Komplexität zu beschreiben.
Zur Physik gehört auch die Mathematik und Oktavierungen haben was von mathematischem.

Ok, dann sind wir aber wirklich zurück am Anfang und können die unterschiedliche Sicht hier nur akzeptieren, denn für mich wäre der physikalisch-musikalische Ansatz der Oktavierung eine verdoppelung. Abgesehen davon, dass Verdoppelung des Bewusstseins ein bisschen eine kritische Sache wäre, sehe ich eben diesen grossen Unterschied zwischen Mensch und Tieren nicht, der einer Verdoppelung entsprechen würde.

Also du machst es mir nicht gerade leicht.
Ich antwortete dir im Bezug auf deinen eingbrachten Begriff Bildung.
Dieser Begriff ist in seiner Betrachtung ja auch schon wieder recht komplex.

Der Mensch benutzte Waffen die er zur Jagd und zur Verteidigung entwickelte natürlich auch dazu um andere Menschen damit zu erschlagen.
Und der Mensch entwickelte diese Waffen immer effektiver um anderen Gruppen gegenüber,die gleiche Waffen hatten,überlegen zu sein.
Beispiel der Bogen.Aus einem einfachen Bogen den alle Menschen ab einer bestimmten Zeit bauen konnten zur Jagd und zur Verteidigung vor wilden Tieren,entstand später der überlegene englische Langbogen,oder der vororientalische überlegene Kompositbogen.

Um solche Bögen zu bauen bedarf es höherer Intelligenz und Bildung.Um solche Bögen zu bauen bedarf es aber auch der (kriminellen) Energie andere Völker zum Nutzen des eigenen Volkes ausbeuten zu können.
Man erkennt somit dass die Bildung ein zweischneidiges Schwert ist.
Die Bildung ist sogar eine Waffe!

Das ist die Frage, ob es dazu wirklich Intelligenz braucht. Die führst Du jetzt ja mal neu in die Diskussion ein. Und da hilft uns unser Gehirn sicher weiter ... denn wir merken uns sehr viele unterschiedliche Dinge sehr leicht. Diese Merkfähigkeit kann man natürlich mal als Intelligenz definieren.
Aber Werkzeuge immer mehr zu verbessern schaffen auch Tiere, d.h. sie lernen auch. Wie gut, dazu braucht man nur die Jagdtaktiken eines Wolfsrudels oder einer Löwengruppe anzuschauen.
In dem Sinne ist Bildung natürlich eine Waffe, wobei Bildung eben wieder mit Merkfähigkeit einher geht.
Das, wo der Mensch hier sicher einen Schwellwert überschritten hat, dass er nicht nur vorhandenes verwendet, sondern auch Neues gestalten kann.

Wer als Esoteriker sich der definitiven Energetik eines Amulettesteins bewusst ist,braucht dieses Amulett in Form von Heilsstein nicht mehr programmieren.
Du verstehst anscheinend nicht was ich meine,oder ich verstehe dich falasch.
Der Mensch (als Esoteriker) braucht einen Stein nicht energetisch zu programmieren solange der Mensch (als Esoteriker) sich über die definitive Energiewirkung eines Steines bewusst ist.
Erst dann wenn ein (esoterischer) Mensch sich der energetischen Wirkung des Steines nicht bewusst ist,weil er diese Energetik nicht kennt,kann ein Mensch einem Stein,in ähnlicher Form von religiösem Glauben,eine Heilwirkung programmieren.
Wir müssen also unterscheiden zwischen geglaubter Heilwirkung in Form von Placebo und realer Heilwirkung in Form von real-materialistischer Energie.
Placebo ist nämlich auch nur programmierte Heilung.Allerdings eine reine geistig-spirituelle Heilung.

Im Grunde sind wir eh annähernd der gleichen Meinung. Nur fehlt bei dir ein Aspekt. Die energetische Programmierung eines Heilsteins oder eines Amuletts ist kein Placebo, denn dann dürfte jemand der nicht weiss was das Ding tun soll keine Wirkung bemerken.
Die Heilwirkung des Steins ist einmal etwas, das der Stein auf Grund seiner spezifischen Energie/Schwingung von sich aus hat. Trotzdem kann ich dem Stein eben noch zusätzlich eine Energie/Schwingung aufprägen, die jetzt entweder die natürliche Heilwirkung unterstützen kann, oder (vorzugsweise bei neutralen Steinen wie Bergkristall oder Amethyist) eben auch für eine völlig andere Aufgabe programmieren.

Also ich bitte dich!
Physikalische oder chemische Reaktionen sind immer energetisch!
Alles was existiert,existiert auf der Basis von Energie.

Aber es ist in der Ebene ein Unterschied, genauso wie es einen Unterschied zwischen chemischer und physikalischer Energie gibt, so gibt es von diesen beiden einen Unteschied zur psycho-Energie. Wo sich diese treffen ... da raten alle wild herum, das mag ich gar nicht diskutieren, weil das ist im Moment reine Glaubensfrage.

Nein,die Biene ist kein Mittelding!
Die Biene existiert und funktioniert genauso in ihrer Art wie eine Ameise.
Man kann diesbezüglich von Schwarmintelligenz sprechen.

Sie ist zumindest etwas individueller als die Ameise.

Es gibt allerdings politisch-ideologische Menschen welche diese Schwarmintelligenz von Ameisen&Bienen gerne auf die Menschen übertragen würden um ihrer Vorstellung von einer perfekten bzw. perfekt funktionierenden Menschheit gerecht zu werden.
Diese sind,in meinen Augen,allerdings nicht all zu ernst zu nehmen weil sie die letztliche Konsequenz dabei nur allzugerne ausblenden und sich dabei eine Wunschwelt zusammenbasteln welche sich biologisch nicht verwirklichen lässt.
Denn wer A sagt muss auch B sagen!
Ich als bewusste individuelle Persönlichkeit möchte nicht biologisch nur die Chance 1:10000 haben um meine Gene weiter geben zu können.
Mein Bewusstsein als individuelle Persönlichkeit geht da von einer ganz anderen Prämisse aus.

Es gibt sicher in der Menschheit auch einen gewissen Anteil an Schwarmintelligenz. Weil wir einfach nach unbewussten Prägungen handeln (wie ja auch die Biene), ohne uns dessen vollinhaltlich bewusst zu sein. Letztendlich dreht sich auch für den Menschen alles nur darum, seine Existenz, die Existenz seiner Famile, seiner Gruppe abzusichern.

Dieses europäische Gutmenschentum enstand aus der Erfahrung des Holocaust im 20.Jahrhundert.
Das europäische Gutmenschentum ist dazu gespeist aus der urchristlichen Lehre der Nächstenliebe und der Liebe zum Fremden,welche durch den europäischen Faschismus ad absurdum geführt wurde.
Ohne den europäischen Faschismus des 20 Jahrhunderts gäbe es heute auch kein europäisches Gutmenschentum.

Ey, da gehe ich lieber nicht drauf ein ... das wird sonst endlos .

 

[Inti]

@Inti - Ist das jetzt wirklich dein Ernst? Hast du noch nie "beobachten" können, wie jemandem etwas "bewusst" wurde? Das ist doch ein interessantes und manchmal gar schmunzelndes Ereignis, wenn einem die inneren Augen aufgehen.

Klar kann man das von außen erkennen und doch sind es nur körperliche Reaktionen eines inneren Vorganges. Alles was man im Außen sieht, muss interpretiert werden. Deshalb ist es ja auch Illusion zu glauben man könne, wenn man das Hirn erforscht, die Seele des Menschen finden. Subjektives Erleben muss geglaubt werden, sofern man es nicht selber erlebt.

LGInti

 

[Inti]

Bewusstsein definiert sich in meinen Augen nicht dadurch was man hat,sondern was man ist.
Bewusst ist man.
Bewusstsein hat man nicht.
Bewusstsein ist kein Besitz,sondern ein Sein.
Sagt ja auch schon der Begriff an sich;bewusst-sein und heisst nicht bewusst-haben.

was willst du mir damit jetzt sagen - genau so hab ich das definiert und in Abgrenzung dazu den Begriff Bewusstheit.

LGInti

 

[Sabbah]

Den Austausch von King und Schattenelf finde ich interessant, aber die Frage ist doch, kann man das "Bewusste" überhaupt von außen erkennen, oder ist es nicht einfach eine Eigenschaft des Subjektiven Seins? Wie schlägt es sich im materiellen Sein, im Verhalten nieder?

Ein guter Gesprächsansatz
Genau hier ist die Frage, was ist der Unterschied von Bewusstsein und Geist.

der Unterschied ist belanglos. In beiden Fällen will man sich behelfsweise über etwas unterhalten, das zwischenmenschlich nicht zugänglich ist.

Und ein Austausch mit Schattenelf ist niemals interessant!

 

[Inti]

der Unterschied ist belanglos.

Für mich als Erlebender ist es schon von Belang.

In beiden Fällen will man sich behelfsweise über etwas unterhalten, das zwischenmenschlich nicht zugänglich ist.

Ob etwas zwischen Menschen zugänglich wird oder nicht, liegt an der Kommunikationsfähigkeit. Ob ich etwas beschreiben kann, so dass der andere versteht was ich meine. Und das hängt davon ab, was der einzelne schon bewusst erlebt hat.

LGInti

 

[Sabbah]

Für mich als Erlebender ist es schon von Belang.



Ob etwas zwischen Menschen zugänglich wird oder nicht, liegt an der Kommunikationsfähigkeit. Ob ich etwas beschreiben kann, so dass der andere versteht was ich meine. Und das hängt davon ab, was der einzelne schon bewusst erlebt hat.

LGInti

na hoffentlich ist es für dich von Belang! Ändert aber nichts daran, dass deine Gefühle dem anderen nicht zugänglich sein, sondern nur die Handlungen, die man im besten Fall richtig interpretiert. Und ich glaube auch nicht, dass durch die Kommunikationsfähigkeit zwei Menschen etwas zugänglich wird. Hörensagen ist keine gemeinsam zugängliche Grundlage, auch wenn das Menschsein in 99% so funktioniert.

 

[SchattenElf]

Ok, dann sind wir aber wirklich zurück am Anfang und können die unterschiedliche Sicht hier nur akzeptieren, denn für mich wäre der physikalisch-musikalische Ansatz der Oktavierung eine verdoppelung. Abgesehen davon, dass Verdoppelung des Bewusstseins ein bisschen eine kritische Sache wäre, sehe ich eben diesen grossen Unterschied zwischen Mensch und Tieren nicht, der einer Verdoppelung entsprechen würde.

In einem früheren Beitrag wo es um Jakob und die Jakobsleiter ging sprach ich von der Bewusstseinsleiter.
Die musikalische Oktavierung beruht auf Frequenzverhältnisse zwischen tiefen und hohen Tönen im Verhältnis 1:2 also einer Verdoppelung.Zwischen der Verdoppelung 1:2 gibt es aber 8 bestimmte Einteilungen.
Der physikalisch-musikalische Ansatz der Oktavierung lässt sich auch auf das Bewusstsein übertragen.
Wo in der Musik die Tonleiter existiert,existiert im Bewusstsein die Bewusstseinsleiter.
Man braucht das System nur zu übertragen.Letztlich geht es bei den Tönen wie beim Bewusstsein um Harmonie.
Das Prinzip der Oktavierung beschreibt auch immer ein Harmoniebedürfnis.
Es heisst ja auch nicht umsonst dass die Musik die Sprache der Seele sei was letztlich nichts anderes ausdrückt als das die Frequenzverhältnisse der Musik genauso wirken wie im Geist und somit im Bewusstsein.

Das ist die Frage, ob es dazu wirklich Intelligenz braucht. Die führst Du jetzt ja mal neu in die Diskussion ein.

Du hattest den Begriff der Bildung eingebracht.Und Bildung und Intelligenz lassen sich nunmal scchwerlich trennen.

Aber Werkzeuge immer mehr zu verbessern schaffen auch Tiere, d.h. sie lernen auch.

Richtig! Allerdings immer nur auf ihrer Ebene.

Das, wo der Mensch hier sicher einen Schwellwert überschritten hat, dass er nicht nur vorhandenes verwendet, sondern auch Neues gestalten kann.

Der Mensch an sich ist im Hinblick auf die millionen und milliarden alte Erdgeschichte ja schon etwas ganz neues gewesen.Er wurde von der Natur herraus neu gestaltet.Und genau SO kann der Mensch dann natürlich auch agieren.

Die energetische Programmierung eines Heilsteins oder eines Amuletts ist kein Placebo

Stimmt

Trotzdem kann ich dem Stein eben noch zusätzlich eine Energie/Schwingung aufprägen, die jetzt entweder die natürliche Heilwirkung unterstützen kann, oder (vorzugsweise bei neutralen Steinen wie Bergkristall oder Amethyist) eben auch für eine völlig andere Aufgabe programmieren.

Dieses dein TROTZDEM ist das Prinzip und System des Placebos.
Der Trotz des Menschen kann heilend wirken,aber nicht im Bezug auf die Ewigkeit und somit nicht im Bezug auf die Reinkarnation,sondern nur im Bezug auf den Moment.
Die Ewigkeit an sich ist aber viel trotziger als jedes Lebewesen!
Jede energetische Aufprägung des Menschen ist Placebo.

Aber es ist in der Ebene ein Unterschied, genauso wie es einen Unterschied zwischen chemischer und physikalischer Energie gibt, so gibt es von diesen beiden einen Unteschied zur psycho-Energie. Wo sich diese treffen ... da raten alle wild herum, das mag ich gar nicht diskutieren, weil das ist im Moment reine Glaubensfrage.

Nein,das ist keine Glaubensfrage sondern eine Bewusstseinsfrage.
Ohne entsprechendes Bewusstsein wird wild herrum geraten und vor allem wird ohne entsprechendes Bewusstsein dann auch noch gesagt das "alle" wild herrum raten würden.
Dazu mal ein logisch nachvollziehbares Beispiel:
Ein schulischer 2.Klässler,welcher gerade das kleine Einmalseins lernt wird in der Regel über jeden schulischen 6.Klässler;welcher gerade über das Bruchrechnen schwadroniert,sagen;dass alle diese 6.Klässler "wild herrum raten würden" über das die 2.Klässler garnicht diskutieren mögen weil das schwadronieren über Bruchrechnen in den Augen der 2.Klässler im Moment eine reine Glaubensfrage wäre.

Und genau SO funktioniert das auch mit dem Bewusstsein der Menschen untereinander!
"Was ich nicht weiss,macht mich nicht heiss" - "Was nicht meinem Bewusstsein enstpricht ist eine reine Glaubensfrage"
Dabei impliziert der Mensch sein eigenes Bewusstsein innerhalb seiner Maxime maximal auf sein Gegenüber.
Das Motto heisst:Alles was ich nicht weiss und darüber hinausgeht kann nur eine reine Glaubensfrage sein!