Globale Abkühlung: Gletscher Alaskas wachsen

[Nightbird]

Nenn mir die Schwächen in meinen Quellen, damit ich weiß, was du meinst.

 

[Joey]

Nenn mir die Schwächen in meinen Quellen, damit ich weiß, was du meinst.

Wie ich schon schrieb: Von hier zuhause aus ist es für mich schwierig bis unmöglich, Videos im Internet zu schauen. Insofern kann ich jetzt nicht speziel auf diese Quellen eingehen.

Aber ich kann mal die Schwächen von ein paar Argumenten aushebeln, die ich immer wieder lese, und die nicht etwa die Glaubwürdigkeit an ein menschengemachten Klimawandel aushebeln, sondern nur zeigen, dass diese Kritiker von Klimaforschung sehr wenig Ahnung haben.

Ob diese schwachen Argumente von Deinen Quellen genannt werden, kann ich ohne die Quellen sehen zu können natürlich nicht sagen. Allerdings schätze ich die Wahrscheinlichkeit als ziemlich groß ein, da ich immer wieder diese Argumente vorfinde.


Zunächst ein paar allgemeine Bemerkungen über das Klima (die ich weiter forne im Thread schonmal geschrieben habe, auf die allerdings soweit ich es gesehen habe eher wenig eingegangen wurde):

Das Klima hängt von sehr vielen eng miteinander verflochtenen Faktoren ab. Nur um ein paar zu nennen:

• Chemische Zusammensetzung der Atmosphäre
• Staubgehalt der Atmosphäre
• Sonneneinstrahlung
• Albedo des Bodens (wieviel Licht wird reflektiert)
• Meeresströmungen
• langfristig anhaltende Luftströmungen
• genaue Erdbahn um die Sonne (durch die anderen Planeten leichten Variationen unterworfen)
• ...

So können wir mit dem gleichen CO2-Gehalt der Atmosphäre sowohl ein warmes als auch ein kaltes Klima haben, je nachdem, wie die anderen Faktoren aussehen. Wenn beispielsweise die ganze Erdoberfläche mit Schnee bedeckt wäre (großer Albedo) oder in der Atmosphäre viel Staub wäre, würde auch viel CO2 die Erde nicht so viel mehr aufwärmen.

Der Albedo hängt allerdings auch eng mit der Tmeperatur zusammen. Je kälter es im Schnitt auf der Erde ist, desto mehr Fläche ist mit Eis bedeckt, desto größer ist das Albedo, d.h. desto mehr Licht wird einfach reflektiert, ohne die Erde aufzuwärmen. Eine Eiszeit verstärkt sich also von selbst, und lässt sich nicht so pauschal von den gegebenen Faktoren ableiten.

Je wärmer es wird, desto mehr Fläche ist Eisfrei, desto mehr Licht wird absorbiert, was zu einer weiteren Erwärmung führt. Eine Warmzeit kann sich also auch selbst verstärken.

Bei solchen sich selbst verstärkenden Mechanismen redet man auch von "positiver Rückkopplung".

Hierzu kurz: http://de.wikipedia.org/wiki/Eis-Albedo-Rückkopplung

Gleichzeitig kann eine Warmzeit sich auch selbst dämpfen, da ja auch Wasserdampf entsteht, was zwar zum einen ein starkes Treibhasugas ist (und den Treibhauseffekt damit noch zusätzlich verstärken kann), desweiteren aber auch vermehrt Wolken bilden kann, die wiederum wieder mehr Licht auf nimmerwiedersehen in den Weltraum reflektieren (d.h. Vergrößerung des Albedos). Ob jetzt die weitere Erwärmung oder diese Dämpfung überwiegen hängt z.B. davon ab, wie groß die Dichte der Kondensationskeime für Wolken in der Atmosphäre ist.

Diese ganzen Wechselwirkungen zwischen den Effekten führen dazu, dass das Klima ein hoch-komplexes System ist. Bei solchen Systemen spielen Synergie-Effekte eine extrem große Rolle (wie auch beschrieben). Da kann man nicht einfach sagen: "Doppelt soviel Input ergibt doppels soviel Output." Im Gegenteil: Kleine Änderungen in den Eingangsparametern haben oftmals drastische Folgen in den Ausgangswerten. Man spricht dabei von "nichtlinearer Dynamik".

Ihr seht schon: Das ganze ist sehr schwierig und es ist unmöglich, mit einfachen Mitteln irgendwelche Vorhersagen zu treffen. Da sind sich selbst verstärkende und sich selbst dämpfende Mechanismen am Werk... und was nun überwiegt, kann man nicht einfach sagen.

So: Nun mal ein paar der "klassischen Argumente", die ich immer wieder höre/lese, und, die Schwächen von diesen Arguenten:

Die wenigen % CO2, die von den Menschen kommen, können den Braten nicht so fett machen."

Definitiv falsch! Die wenigen % CO2 der Menschen können gerade den Stein für eine Warmzeit durch positive Rückkopplung ins Rollen bringen. Wie gesagt: Kleine Änderungen in den Eingangsvariablen können drastische Folgen in den Folgen haben.

Stichworte hierzu, die vor allem auch in der Klimaforschung eine Rolle spielen sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung
http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt
http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophentheorie_(Mathematik)

Ist stimmt zwar, dass der Mensch weitaus weniger CO2 in die Luft pustet, als z.B. Waldbrände und andere natürliche CO2-Quellen. Allerdings ist das meiste CO2 aus natürlichen Quellen nicht-fossiler Natur. Ein Baum, welcher verbrennt, pustet genausoviel CO2 in die Luft, wie er in seinem Leben vorher aus der Luft herausgefiltert hat. Ein Effekt plus-minus-null. Unsere Treibstoffe sind aber fossiler natur. D.h. wir pusten das CO2 zurück in die Luft, welches vor Urzeiten herausgefiltert wurde. Und so reichern wir CO2 wieder weiter in der Atmosphäre an.

Eine Badewanne, aus der pro Sekunde 1 Liter abfließt und pro Sekunde 1.001 Liter dazu kommen, ist auch irgendwann wieder voll.

Stichwort hierzu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffkreislauf

"Es gab früher Zeiten, in denen mehr CO2 in der Atmosphäre war und es war kälter, sowie Zeiten mit weniger CO2 und es war wärmer."

Das ist zwar richtig, sagt aber nicht viel aus. Kein Klimaforscher behauptet, dass CO2 der einzig klimabestimmende Faktor ist. Das Erdklima hängt nicht nur davon ab. Wie oben beschrieben, kann z.B. auch eine Eiszeit mit viel CO2 andauern, weil einfach fast alles Licht reflektiert wird, ohne, dass es den Boden oder die Luft viel weiter aufheizen könnte.

Eine Eiszeit kann z.B. durch erhöten Vulkanismus eingeleitet werden und durch den vielen Schnee in gang gehalten werden... trotz viel CO2 in der Luft.

Kein seriöser Mensch behauptet: "Gleicher CO2-Gehalt bedeutet automatisch gleiches Klima."

So einfach, wie man es den Klimatologen unterstellt, machen sie es sich wirklich nicht.

"Einige Gletscher/die Arktis wachsen auch wieder. Und wir haben auch wieder kalte Winter"

Na und? Globale Erwärmung bedeutet nicht, dass es immer und überall gleichmäßig wärmer wird. Räumlich und zeitlich begrenzt kann es durchaus auch kühler werden. Die spielen u.a. die Meeresströmungen eine Rolle. Wennder Golfstrom versiegen würde (und es gibt Anzeichen dafür, dass er schwächer wird), bekommen wir hier in Europa ein schön gemütliches Sibirien-Klima. Deutschland un Kanada sind auf dem gleichen Breitengrad. Dass es bei uns wärmer als in Kanada ist, verdanken wir eben dieser Meeresströmung, deren Existenz wiederum vom Salzgehalt der verschiedenen Wassermassen abhängt, was u.a. wiederum davon abhängt, wieviel Wasser wo verdunstet, was wiederum vom Klima abhängt. So könnte die globale Erwärmung den Golfstrom abschwächen, wenn nicht gar stoppen, was uns in Europa und in der Arktis eine deutliche Abkühlung bescheren kann.

Auch andernorts sind ähnliche Kausalketten denkbar. Und sie treten auch in den diversen Simulationsrechnungen auf. Auch in ihnen werden örtlich und zeitlich bgrenzte Abkühlungen beobachtet.

"Die Simulationsrechnungen sind nicht perfekt."

Stimmt. Und wir können keine definitiv richtigen Vorhersagen treffen. Dadurch, dass wir abber immer mehr Effekte in die Rechnungen mit ein beziehen, und sie nicht nur einmal laufen lassen sondern wiederholt mit leicht variirenden Eingangsparametern, können wir den Trend deutlich sehen.

Und die Simulationsrechnungen mit weiterer CO2-Emission aus fossilen Brennstoffen zeigt gegenüber den Simulationsrechnungen ohne diese CO2-Emission einen deutlichen Trend zur globalen Erwärmung. Das ist einer der Gründe, warum ich glaube, dass der aktuel beobachtete Klimawandel zumindet teilweise von Menschen verursacht ist. Für weitere Gründe siehe die schon von mir zitierte Seite: http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/klimawandel/kw-00.htm

Trotz ihrer Schwächen sind diese Simulationsrechnungen die besten und fundiertesten Vorhersagen, die wir haben. Positive und negative Rückkopplungen werden in ihnen weitaus mehr berücksichtigt und eben , als in allen Argumenten, die ich bisher von den "Klimaskeptikern" gelesen habe. Wie ich schon sagte: Das Klima ist ein hochkomplexes System miteinander Wechselwirkender Faktoren, das wir mit so einfachen Argumenten nicht richtig beschreiben und verstehen können.

Gehen Deine Quellen signifikant über die hier besprochenen Argumente hinaus?

Viele Grüße
Joey

 

[Groovy1974]

Danke Dir Joey für den Link,

da hab ich nämlich das gefunden:

Verändert der Mensch das Klima?

Der ungewöhnliche Temperaturanstieg im 20. Jahrhundert stellt die Frage nach den Ursachen. In der Öffentlichkeit werden vor allem zwei Antworten diskutiert:

1. Die durch den Menschen seit Beginn der Industrialisierung verursachten Emissionen von Kohlendioxid und anderen Treibhausgasen sind für die globale Erwärmung verantwortlich.
2. Die beobachtete Erwärmung ist ein rein natürliches Phänomen und durch die Schwankung der Solarstrahlung bedingt.

Auf den ersten Blick spricht für die These der menschengemachten Erwärmung die gut nachweisbare und in den letzten Jahrzehnten beschleunigte Zunahme der Treibhausgaskonzentration in der Atmosphäre, bei Kohlendioxid z.B. von 280 ppm in vorindustrieller Zeit auf 365 ppm am Ende des vergangenen Jahrhunderts. Dass damit aber offensichtlich keine hinreichende Erklärung für die Temperaturveränderungen gegeben ist, zeigt schon ein Vergleich zwischen dem Temperaturanstieg und der Konzentrationszunahme von Kohlendioxid (und der anderen anthropogenen Treibhausgase). Die beiden deutlich unterschiedenen Phasen der Erwärmung im 20. Jahrhundert finden in dem Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre keine Entsprechung (s. Abb.5). Auch lassen sich aus dem kontinuierlichen CO2-Anstiegs (die anderen Treibhausgase zeigen einen ähnlichen Trend) die starken Temperaturschwankungen von Jahr zu Jahr nicht erklären. Da andererseits die Zunahme von Kohlendioxid, Methan, Distickstoffoxid und anderen Treibhausgasen durch menschliche Tätigkeiten aber auch nicht wegzudiskutieren ist, liegt die Vermutung nahe, dass die jüngste Erwärmung sowohl anthropogene wie natürliche Ursachen hat.

Abb.5: Temperaturanstieg und CO2-Konzentration in der Atmosphäre seit Mitte des 19. Jahrhunderts (2002: vorläufiger Wert)


Allgemein lassen sich die möglichen Ursachen für einen Klimawandel in drei Gruppen einteilen:
1. natürliche interne Klimaschwankungen (z.B. bedingt durch die ozeanische Zirkulation und ihr Zusammenwirken mit der Atmosphäre oder durch Schwankungen in der Zirkulation der Atmosphäre selbst),
2. natürliche externe Antriebsfaktoren (z.B. Schwankungen der Solarstrahlung oder Vulkanausbrüche),
3. anthropogene externe Antriebsfaktoren (z.B. die Emission von Treibhausgasen).

Die natürlichen internen Schwankungen des Klimas sind das "Rauschen", gegenüber dem sich Klimaänderungen durch bestimmte externe Anstöße, ob durch natürliche Ursachen oder den Menschen, als "Signal" abheben. Will man eine ungewöhnliche Klimaänderung wie z.B. die Erwärmung der letzten Jahrzehnte erklären, so muss man zunächst untersuchen, ob es sich dabei um ein Phänomen handelt, das sich signifikant von dem natürlichen "Rauschen" des Klimas unterscheidet und nicht als natürliche interne Variabilität erklärt werden kann. Falls das so ist, muss man in einem zweiten Schritt versuchen, die Ursache des "Signals" herauszufinden, also zu bestimmen, ob es durch natürliche oder anthropogene externe Antriebsfaktoren bedingt ist.

http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/klimawandel/kw-00.htm

LG
Groovy

 

[Joey]

Danke Dir Joey für den Link,

da hab ich nämlich das gefunden:

Lies Dir da mal alles da durch.

Und nur mal zur Erklärung:

(...) dass die jüngste Erwärmung sowohl anthropogene wie natürliche Ursachen hat.

Dir ist klar, dass mit "anthopogene Ursachen" die von uns Menschen stammenden Faktoren (wie z.B. Emission von fossilem CO2) gemein sind, oder?

Natürlich können natürliche Ursachen auch eine Rolle spielen. Aber eben nicht einzig und alleine. Und warum da auch unser Verhalten da eine Rolle spielt, wird u.a. da begründet.

Viele Grüße
Joey

 

[Groovy1974]

ja, das ist klar, aber das Co2 hat auf jeden Fall nix damit zu tun.

Das wird nur missbraucht und muss herhalten.
Natürlich verschmutzen wir die Umwelt mit genug anderen Giften, aber Co2 als Sündenbock und Maß aller Dinge jetzt herhalten zu lassen, naja, es lebe die Co2 Steuer.
LG
Groovy

 

[Elli]

Die Regierung der Malediven beginnt zu sparen. Damit sie sich eine neue Heimat kaufen können, falls die Inseln durch die Klimaerwärmung untergehen.

http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Sparen-fuer-den-Untergang-24503823

Ich hatte irgendwann im Sommer den Bericht über eine Insel gelesen, wo das schon passiert ist. Weiss leider nicht mehr wo oder welche. Ein Inselstaat am Absaufen und der Präsident telefoniert überall rum, um für die letzten seiner Bürger eine neue trockene Heimat zu finden. Dabei ging es v.a. noch um die sozial Schwächeren. Alle besser Situierten hatten sich bereits eine neue Heimat gesucht.
Hat irgendwer ne Ahnung, welche Insel das war? War irgendwann im Sommer.

...

 

[sage]

ja, das ist klar, aber das Co2 hat auf jeden Fall nix damit zu tun.

Das wird nur missbraucht und muss herhalten.
Natürlich verschmutzen wir die Umwelt mit genug anderen Giften, aber Co2 als Sündenbock und Maß aller Dinge jetzt herhalten zu lassen, naja, es lebe die Co2 Steuer.
LG
Groovy

Darf man das so verstehen, wenn ein Umweltgift Kosten für den Bürger verursacht, z.B. in Form einer Abgabe=Steuer, dann ist es nicht schädlich, wenn´s kostenkos bleibt, ist die Wahrscheinlichkeit, daß es für die Klimaerwärmung bzw. -abkühlung(je nachdem, welcher Theorie man anhängt) wesentlich höher?
Würde mal gern die Logik, die dahintersteckt, verstehen wollen.


Sage

 

[Elli]

Darf man das so verstehen, wenn ein Umweltgift Kosten für den Bürger verursacht, z.B. in Form einer Abgabe=Steuer, dann ist es nicht schädlich, wenn´s kostenkos bleibt, ist die Wahrscheinlichkeit, daß es für die Klimaerwärmung bzw. -abkühlung(je nachdem, welcher Theorie man anhängt) wesentlich höher?
Würde mal gern die Logik, die dahintersteckt, verstehen wollen.

Sorry Sage, aber sowas hat er gar nicht gesagt. Das was du meinst, gelesen zu haben, steht da nicht. Darum verstehst du die Logik nicht

 

[sage]

Sorry Sage, aber sowas hat er gar nicht gesagt. Das was du meinst, gelesen zu haben, steht da nicht. Darum verstehst du die Logik nicht

Co2 wird hier teilweise als absolut harmlos darstellt, man könnte fast meinen, je mehr Co2, desto besser wäre es für die Natur.
Einerseits wird immer wieder propagiert, daß Mensch sich einschränken müßte, sobald er es tun soll, weil er halt etwas mehr bezahlen muß, geht das Geschrei wieder los.


Sage

 

[panta rhei]

wieso nicht die kuhscheisse einbuddeln?!
wäre 100 mal effektiver...

wieso nicht das abholzen der regenwälder stoppen?
wäre 10.000 mal effetktiver gegen den co2 anstieg