Gilt für Christen das Alte Testament auch heute noch?

[parsival]

Knochenreste im Grab des Apostel Paulus entdeckt

Rom - Es ist eine archäologische Sensation und eine kirchenpolitische Überraschung: Der Vatikan hat das Grab des Heiligen Apostels Paulus untersuchen lassen - und hat tatsächlich Gebeine gefunden.

In dem steinernen Sarkophag, der nach Angaben des Papstes niemals zuvor geöffnet worden sei, seien mit Hilfe einer Sonde Stoffreste und Überbleibsel menschlicher Knochen entdeckt worden. Bei dem Stoff handele es sich um purpurnes, mit Gold verziertes Leinen und blauen Stoff. Mit Hilfe einer speziellen Untersuchung seien die Knochenreste auf das 1. oder 2. Jahrhundert nach Christus datiert worden, sagte Benedikt XVI. am Sonntagabend zum Abschluss des Paulus-Gedenkjahres.


"Damit scheint zweifelsfrei festzustehen, dass es sich hierbei wirklich um die Reste des Apostels Paulus handelt", sagte der Papst. "Die Entdeckung berührt uns zutiefst."

Nach der Überlieferung war Paulus ein Sohn vermögender jüdischer Eltern. Nachdem er zunächst an Christenverfolgungen teilgenommen hatte, veränderte eine wundersame Begegnung mit dem auferstandenen Christus sein Leben. Er wurde Christ und Apostel und gilt zusammen mit Petrus als der bedeutendste frühchristliche Missionar. Im Jahr 67 soll er in Rom enthauptet und an der Via Ostiense bestattet worden sein, wo Anfang des vierten Jahrhunderts die mächtige Basilika "San Paolo fuori le Mura" über seinem Grab gebaut wurde.

https://www.spiegel.de/wissenschaft...rab-des-apostel-paulus-entdeckt-a-633088.html

 

[DruideMerlin]

Was sind deine Beweise dafür?

Wie ich schon schrieb, gibt es zur Septuaginta archäologische Fragmente aus Qumran (1. Jh. n. Chr.).

Das älteste noch vorhandene Fragment stammt aus dem Zeitrahmen um 200 v. Chr. Ich wüsste jetzt, auch nicht warum sich die jüdisch sprechenden Juden in der griechischen Diaspora nicht auch die hebräischen Schriften übersetzt haben sollen?

Ich erinnere daran, dass der ganz Nahe Osten von den Griechen über längere Zeit besetzt war und viele Juden verstreut wurden. Zudem war Hebräisch zu diesem Zeitpunkt nur noch eine sakrale Sprache der Schriften. In den jüdischen Tetrarchien wurden zu Jesus Zeiten aramäisch gesprochen.

Die Evangelien wurden in Griechisch verfasst, weil diese Sprache in jener Zeit eine Art Weltsprache darstellte und deshalb in der damaligen Welt gelesen werden konnte. Die Septuaginta war also keine Erfindung der Christen, sondern das Naheliegende.


Merlin

 

[parsival]

Der Hype um den Paulus-Sarkophag
Archäologen glauben, in der Basilika San Paolo fuori le Mura den Sarkophag des Heiligen Paulus entdeckt zu haben. Geöffnet haben sie den Steinsarg allerdings nicht. Der Vatikan baut die Kirche aber schon mal so um, dass Pilger und Touristen den Fund betrachten können.

Die Suche nach den sterblichen Resten des Heiligen Paulus beschäftigt den Vatikan schon länger. Seit 2002 graben Wissenschaftler in der römischen Basilika San Paolo fuori le Mura (Sankt Paul vor den Mauern) unter Leitung des Vatikan-Archäologen Giorgio Filippi. Wobei von Graben im eigentlichen Sinne gar keine Rede sein kann: Hier und dort hoben die Paulus-Sucher Marmorplatten aus dem Boden und kratzten sich bis zu einem Meter in die Tiefe. Großflächige Grabungen am Altar der Basilika hatte sich der Vatikan verbeten - man wollte den liturgischen Bereich so wenig wie möglich stören.

Basilika Sankt Paul vor den Mauern (April 2005): Der angebliche Paulus-Sarkophag soll verschlossen bleiben

DPA
Vor einem Jahr schließlich stießen die Archäologen auf einen römischen Steinsarg. Er befand sich etwa einen halben Meter unter einer antiken Marmor-Abdeckung mit der Inschrift "Pavlo Apostolo Mart" (dem Apostel und Märtyrer Paulus gewidmet). Besucher können die Platte schon seit längerem über ein in den Altarboden eingelassenes Gitter betrachten. Schon 2005 hieß es, es handle sich um den gesuchten Sarkophag. Doch die Untersuchungen gingen weiter, bis sie im Oktober 2006 vorläufig abgeschlossen wurden.

Am Montag will Filippi nun die endgültigen Ergebnisse der jahrelangen Arbeiten in Rom vorstellen. Nur: Geheimnisse wird der Vatikan-Archäologe kaum noch lüften, denn die wesentlichen Details sind seit 2005 bekannt. Bereits am gestrigen Donnerstag berichtete Filippi ausführlich über die Grabungen in der Basilika San Paolo fuori le Mura - in einem Vortrag an der Theologischen Fakultät der Universität Jena, der sich kaum von dem am kommendem Montag unterscheiden soll.

"Der Sarkophag birgt aller Wahrscheinlichkeit nach die Gebeine des Apostel Paulus", sagte der Archäologe Hugo Brandenburg im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE, der den Vortrag ins Deutsche übersetzt hatte. Brandenburg, pensionierter Professor der Universität Münster, hat die Ausgrabungen in der römischen Kirche persönlich begleitet, während er an der Rekonstruktion der 1823 abgebrannten Basilika arbeitete, auf deren Mauern der heutige Bau San Paolo fuori le Mura errichtet wurde.

"Beine des Apostels aus dem Grab genommen"

"Es handelt sich bei dem Sarg um eine Art Rohling, der nicht sauber bearbeitet wurde", sagte Brandenburg. Die beiden schon wesentlich früher entdeckten Grabplatten mit der Paulus-Inschrift dürften einst den Steinsarg verkleidet haben.

Alle Indizien sprächen dafür, dass es sich um den gesuchten Sarkophag handle. Er stehe auf dem Höhenniveau des Querhauses der 390 geweihten Kirche, die 1823 bei dem Brand zerstört wurde. Zudem wisse man aus historischen Quellen, dass die Basilika genau über dem Grab des Heiligen Paulus - das sich an der Via Ostiense befunden habe - errichtet worden sei. "Unsere Hypothese ist, dass man die Gebeine des Apostels aus dem Grab genommen und in den Sarkophag gelegt hat", erklärte Brandenburg.

Paulus - hebräisch Saulus - war Sohn vermögender jüdischer Eltern und wandelte sich vom Christenverfolger zum überzeugten Christen, Apostel und Missionar, nachdem er laut biblischer Darstellung in Damaskus eine wundersame Begegnung mit Jesus hatte. Um das Jahr 67 wurde er in Rom hingerichtet. Die genaue Lage seines Grabes war jedoch nicht bekannt.

Der Deckel des Sarkophags besitzt eine mit Mörtel verschmierte Öffnung, die laut Brandenburg der "Verehrung des Grabes" diente. "Man hat damals Duftstoffe hineingegossen", glaubt er. "Man konnte auch Berührungsreliquien hinunterlassen, etwa Stoffe, die Gläubige als eine Art Amulett mit nach Hause genommen haben." Ähnliche Öffnungen befänden sich auch auf den zuvor entdeckten Inschriftplatten.

https://www.spiegel.de/wissenschaft...er-hype-um-den-paulus-sarkophag-a-453413.html

 

[anadi]

Zitat von parsival: ↑
"Paulus von Tarsus (griechisch Παῦλος Paûlos, hebräischer Name שָׁאוּל Scha’ul (Saul), lateinisch Paulus; * vermutlich vor dem Jahr 10 in Tarsus/Kilikien; † nach 60, vermutlich in Rom) war nach dem Neuen Testament (NT) ein erfolgreicher Missionar des Urchristentums und einer der ersten christlichen Theologen. Seine Historizität gilt den allermeisten Forschern als gesichert."
https://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus
und wozu soll ich einen beweis für etwas erbringen was für mich gar nicht in frage steht?
ich sehe gar keinen grund seine historizität in frage zu stellen.

Es geht nicht um dich und deine Glaube,
sondern um die Wahrheit deiner Aussagen.

 

[anadi]

gegen die von dir gebrachten argumenten gegen seine historizität spricht allerdings das was @DruideMerlin
freundlicher weise hier eingestellt hat:
https://www.esoterikforum.at/thread...nt-auch-heute-noch.232965/page-7#post-6800602

Siehe die Antworten zu seiner Aussagen: #87 #89

 

[anadi]

@anadi
zeige mal genau die ein einzelnen stellen aus denen paulus aus der septuaginta zitiert
hat, dann können wir gemeinsam prüfen aus welcher zeit der
septuaginta diese stellen stammen.

Die Übersetzung entstand ab etwa 250 v. Chr. im hellenistischen Judentum, vorwiegend in AlexandriaDie meisten Bücher waren bis etwa 100 v. Chr. übersetzt, die restlichen Bücher folgten bis 100 n. Chr.[1]

https://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta

Die Stellen aus Septuaginta aus dem angeblich Saul alias Paulus zitierte, zeigen,
dass so etwas hätte ein Hebräische Gelehrte, wie er beschrieben wird, nie getan,
weil ein Gelehrter würde das "ursprüngliche Wort Gottes Israels" nie verändern.
In dem Zusammenhang sollen die Masoretische Texte im Betracht gezogen, welche mit den alten Hebräische Manuskripte übereinstimmen

Beweis:
Die Unterschiede aus "Römer" , zwischen Septuaginta und dem Hebräischen Original;
für weitere Unterschiede aus den Schriften die dem Saul alias Paulus zugeschrieben werden, siehe SEPTUAGINT QUOTES IN THE NEW TESTAMENT

Römer 2,24 / Jesaja 52,5 - der Name Gottes wird unter den Heiden gelästert.
Hebräisch - gelästert (die Heiden werden nicht erwähnt).

Römer 3:4 / Psalm 51:4 - du kannst "siegen" (oder überwinden), wenn du gerichtet wirst.
Hebräisch - du magst "klar sein", wenn du richtest.

Römer 3:12 / Psalm 14:1,3 - sie "sind irregegangen".
Hebräisch - sie sind "verdorben" oder "schmutzig".

Römer 3:13 / Psalm 5:9 - sie benutzen ihre Zungen zur Täuschung.
Hebräisch - sie schmeicheln mit ihrer Zunge. Es gibt keine "betrügerische" Sprache.

Röm. 3:13 / Psalm 140:3 - das Gift der "Aspisken" ist unter ihren Lippen.
Hebräisch - das Gift der "Nattern" ist unter ihren Lippen.

Röm. 3:14 / Psalm 10:7 - deren Mund voller Flüche und "Bitterkeit" ist.
Hebräisch - "Verfluchung" und "Betrug und Unterdrückung".

Röm. 9:17 / Exodus 9:16 - meine Macht "in euch"; mein Name darf "verkündigt" werden.
Hebräisch - zeige "dich"; möge mein Name "verkündigt" werden.

Röm. 9:25 / Hosea 2:23 - Ich will mein Volk rufen; ich will meinen Geliebten rufen.
Hebräisch - Ich werde Barmherzigkeit haben (Liebe gegen Barmherzigkeit).

Röm. 9:27 / Jesaja 10:22 - nur ein Überrest von ihnen "wird gerettet werden".
Hebräisch - nur ein Überrest von ihnen "wird zurückkehren".

Röm. 9:29 / Jesaja 1:9 - hatte uns "Kinder" nicht zurückgelassen.
Hebräisch - Jehova hatte uns einen "sehr kleinen Überrest" hinterlassen.

Röm. 9:33; 10:11; 1 Petr. 2:6 / Jesaja 28:16 - wer glaubt, wird nicht "beschämt" werden.
Hebräisch - soll nicht "in Eile" sein.

Röm 10:18 / Psalm 19:4 - ihre "Stimme" ist erloschen.
Hebräisch - ihre "Linie" ist erloschen.

Röm. 10:20 / Jesaja 65:1 - Ich habe mich denen "gezeigt", die nicht nach mir gefragt haben.
Hebräisch - Ich bin von ihnen "angefragt" worden.

Röm. 10:21 / Jesaja 65:2 - ein "ungehorsames und widerspenstiges" Volk.
Hebräisch - ein "aufsässiges" Volk.

Röm. 11:9-10 / Psalm 69:22-23 - "Fallstricke" und "Vergeltung" und "beugt den Rücken".
Hebräisch - "Falle" und "lasst ihre Lenden zittern".

Röm 11:26 / Jesaja 59:20 - wird "Gottlosigkeit" verbannen.
Hebräisch - wendet sich von "Übertretung" ab.

Röm. 11:27 / Jesaja 27:9 - wenn ich ihre Sünden wegnehme.
Hebräisch - dies ist die ganze Frucht des Wegnehmens seiner Sünde.

Römer 11:34; 1. Korinther 2:16 / Jesaja 40:13 - der "Verstand" des Herrn; sein "Ratgeber".
Hebräisch - "Geist" des Herrn; "lehrte" ihn.

Röm 12:20 / Spr 25:21 - gebt ihm zu essen und zu trinken.
Hebräisch - gebt ihm "Brot" zu essen und "Wasser" zu trinken.

Römer 15:12 / Jesaja 11:10 - die Wurzel des Isaias... "die Heiden zu regieren".
Hebräisch - steht für einen Fähnrich. Es gibt nichts über die Heiden.

Röm. 15:21 / Jesaja 52:15 - wurde "von ihm" erzählt; hörte "von ihm".
Hebräisch - erwähnt nicht "von ihm" (das Objekt der Prophezeiung).

 

[anadi]

Servus Anadi,
Das die 4 kanonischen Evangelien schon wesentlich früher erwähnt wurden, hatte ich dir hier
https://www.esoterikforum.at/thread...rs-vom-27-02-2001.225388/page-78#post-6639885
ja schon mal mitgeteilt.

Die Antwort kam gleich danach. Zur Erinnerung:

Papias schrieb nie über ein Gespräch mit dem "Apostel" Johannes.
Diese Angaben sind nicht vertrauenswert, weil sie nicht von Papias kommen, sondern von Eusebius und erst im 4en Jahrhundert. Angefangen mit diesem Jahrhundert wird die Geschichte des Christentums von Anfang an neu erzählt.

Der berühmte Christliche Propagandist des vierten Jahrhunderts, der Bischof Eusebius, schreibt in seinem Historia Ecclesiastica 3,39,15, die Geschichte des Evangeliums „Nach Markus“.

Er behauptete, dass der Bischof Papias von Hierapolis in Phrygien,
Anfang des zweiten Jahrhunderts in einem Buch geschrieben hätte,
dass er von einem "Presbyter Johannes" (nicht Apostel; er spricht über „Älteren“ nicht Aposteln) selbst gehört haben will,
dass Markus zwar kein Augenzeuge der Jesus Geschichten war,
aber das Evangelium nach den Berichten und Predigten des Petrus
als dessen Vorlesungen niederschrieb.

Das ist schwer zu glauben, weil, angenommen Petrus hätte Vorlesungen in Rom gehalten, es wäre doch übertrieben zu behaupten, dass diese Vorlesungen nur das, was man in dem Evangelium „Nach Markus“ steht, einhielten.

Eusebius behauptet ca. 300 später, dass Petrus in Rom Vorlesungen gehalten hätte und hätte dabei Markus als Schüler und Begleiter gehabt, welcher dessen Vorlesungen niederschrieb und der Beweis wäre ein unbekanntes Buch von einem Autor, welcher 200 Jahre vor ihm gelebt hatte.

Eusebius hat viele solche Geschichten in seiner Historia Ecclesiastica, siehe auch Ignatius Martyrer.

Die Tatsache, dass die Beschreibungen Eusebius Fälschungen sind, ist noch einmal offensichtlich durch die Tatsache, dass der große Papst Clement I, welcher Ende des ersten Jahrhunderts gestorben ist, kein Evangelium „nach Marcus“ erwähnt.
Die Katholische Enzyklopädie sagt, „Er zitierte nie Das Neue Testament und obgleich er Sprüche Jesus (Sprüche die Jesus zugesprochen waren) verwendete, tat er es nie in der Sprache der „Evangelien“.

Auch Päpste, welche vor der Erwähnung der „Evangelien“ lebten, welche als Vorläufer der Katholischen Kirche erwähnt sind, angefangen mit Papst Clement I, hätten die Göttlichkeit dieser Evangelien verkündet wenn diese Werke zu der Zeit existiert hätten.

Die plötzliche Erscheinung, an einem bestimmten späteren Datum, eines Dokumentes welches vorher unbekannt war, wie im Falle der vier Evangelien,
welches dann zu einem Datum in der Vergangenheit zugewiesen wird, wenn es nirgendwo erwähnt wird und folglich eines Autoren, die lange vorher gelebt haben, zugewiesen, ist das sichere Zeichen des Betrugs.

 

[anadi]

Servus Anadi,
Aber mal was anderen, die Frage von @Mellnik finde ich schon interessant
https://www.esoterikforum.at/thread...nt-auch-heute-noch.232965/page-4#post-6799720

Woran machst du genau eine "falsche Vorstellung" fest, die du dann meinst bekämpfen zu müssen?

Die Doktrinen welche mit dem ursprünglichen Transzendentalen Wissen - Veda nicht im Einklang sind,
sollen untersucht werden
wann wurden sie erfunden,
wer hat sie erfunden,
was für Beweise wurden herangezogen.

Nur Veda erklärt die Bedeutung der Transzendenz, siehe

Schöpfung und Bibel
Paradiesische Welten
Die spirituelle Welt Vaikunta

Kausalitätsprinzip und die Transzendenz
Transzendenz und Schöpfung

Bausteine der Materiellen Natur
Umwandlung des Falschen Ego in Gunas

Bewusstsein Intelligenz und Geist
Der Geist - Teil des feinstofflichen Körpers

​

 

[parsival]

Die Stellen aus Septuaginta aus dem angeblich Saul alias Paulus zitierte, zeigen,
dass so etwas hätte ein Hebräische Gelehrte, wie er beschrieben wird, nie getan,
weil ein Gelehrter würde das "ursprüngliche Wort Gottes Israels" nie verändern.

schon vergessen, paulus wurde von den jüdischen schriftgelehrten als " abtrünniger" angesehen, der nicht einmal mehr beim namen genannt wurde.

aber machen wir mal die probe auf's exempel:

Beweis:
Die Unterschiede aus "Römer" , zwischen Septuaginta und dem Hebräischen Original;
für weitere Unterschiede aus den Schriften die dem Saul alias Paulus zugeschrieben werden, siehe SEPTUAGINT QUOTES IN THE NEW TESTAMENT

Römer 2,24 / Jesaja 52,5 - der Name Gottes wird unter den Heiden gelästert.
Hebräisch - gelästert (die Heiden werden nicht erwähnt).

das steht auf deiner bhaktiyogaseite, wo du scheinbar alles für bare münze nimmst ohne es genauer zu prüfen.

schauen wir mal in der übersetzung nach luther:

" 5 Aber nun, was habe ich hier zu schaffen?, spricht der HERR. Mein Volk ist umsonst weggeführt; seine Tyrannen prahlen, spricht der HERR, und mein Name wird immer den ganzen Tag gelästert." jes. 52, 5

und.. röm.2 :

"24 Denn »euretwegen wird Gottes Name gelästert unter den Völkern«, wie geschrieben steht (Jesaja 52,5)."

und, wo steht was von " heiden" ?

In dem Zusammenhang sollen die Masoretische Texte im Betracht gezogen, welche mit den alten Hebräische Manuskripte übereinstimmen

und wieso jetzt die masoretischen texte?
ich dachte es geht um die septuaginta, aus der paulus zitiert haben soll
und die es nach deiner behauptung zu diesem zeitpunkt gar nicht gegeben haben soll?
denn damit wolltest du den beweis für die nicht-historizität des paulus erbringen

"Der masoretische Text (von hebräisch מסורה masora: „Überlieferung“; abgekürzt M bzw. , MT oder MasT) ist eine hebräische Textversion des Tanach, der hebräischen Bibel. Er ist Ergebnis der streng geregelten Bearbeitung älterer Bibel-Handschriften ungefähr in den Jahren 700 bis 1000 durch die Masoreten (Punktatoren, Nakdanim). Diese jüdischen Schriftgelehrten vokalisierten den seit Beginn des 2. Jahrhunderts fixierten Konsonantentext, markierten Varianten, andere Lesarten, Parallelstellen und vermutete Fehler mit besonderen Zeichen, die man als die Masora (Schreibweise auch Massora) zusammenfasst und die als textkritischer Kommentar verstanden werden können."

https://de.wikipedia.org/wiki/Masoretischer_Text

was " beweist" das also..

 

[anadi]

und WER hat dieses ARGUMENTUM AD HOMINEM erfunden?
stammmt das von anadi, oder hat es anadi aus der bhaktiyoga-seite
einfach abgeschrieben, so wie er alles aus dieser seite wörtlich kopiert
was er hier als scheinargumente gegen das christentum reinsetzt, um dieses zu "bekämpfen"?

Diese Angaben beinhalten eine logischer Fehler, namens Straw man falacy.
Es geht um der Theosophische Erfindung von Jesus ben Pandira.