Gilt für Christen das Alte Testament auch heute noch?

[Lele5]

mit dem 20. jahrhundert ist es allerdings in eine neue phase getreten. von da an wird es immer schwieriger für den schlichten glauben den anfechtungen des intellektes standzuhalten,

Niemand will als nicht aufgeklärt gelten.
Da spielt viel Ego mit.
Es schmerzt, für dumm u. naiv gehalten zu werden.

Glaube ist ein unverdientes Geschenk Gottes. u. jeder, der Zugang dazu hat, darf sich glücklich schätzen.
Ganz egal ob man den Glauben nun aus dem AT od. NT bezieht.
Ganz egal ob von sonstwie göttlich inspirierten Quellen.

Ausschlaggebend ist die ehrliche Suche danach. Alles andere kommt früher od. später wie von selbst.
Der intellektuelle Zugang ist begrenzt. Der Glaube überfliegt / überflügelt diese Grenzen.
Der "schlichte" Glaube reicht an Ewigkeit u. Unendlichkeit heran, ist jenseits von Intellekt.

Das ist schwer in Worte zu fassen.
"Ur-Vertrauen" erscheint mit passend, sieht von außen aus betrachtet nach Naivität aus, ist es jedoch nicht.
Es ist eine Stärke, die den Anfechtungen des Intellektes entgegentreten kann.

Wichtig ist, dieses Vertrauen nicht gleich zu setzen mit geistiger Erstarrung.
In diesem Sinn ist das sich auseinandersetzen mit der aufgeklärten, intellektuellen Seite wichtig.
Anstatt dass der Glaube dadurch abnimmt, kann er gestärkt werden, umgewandelt werden nach da hin, wo Gott DICH sieht.

 

[parsival]

In diesem Sinn ist das sich auseinandersetzen mit der aufgeklärten, intellektuellen Seite wichtig.

man MUSS mit dem was die heutige zeitbildung bringt mitgehen, um nicht zurück zu bleiben.
man braucht halt ausserdem noch etwas, wodurch sich der glaube auch mit dem intellekt und der
heutigen zeitbildung in einklang bringen lässt.

und DAS ist es auch, was mit dem genannten neuen christus-bewusstsein zusammenhängt.

es ist eine erkenntnis die aus einem glauben hervorgeht, das zum herzdenken
wird, das es durchaus auch mit der heutigen intellektualität aufnehmen kann,
die mit dem nervensystem und dem gehirn zusammen hängt.

das führt dann auch dazu die ereignisse damals in palästina, von denen die evangelien berichten
in ihrer tiefe bewusst zu erkennen. das tötet das gefühl und den glauben nicht etwa ab,
sondern vertieft und intensiviert es.

da können dann noch so viele mit intellektuellen "beweisen" nach schriftgelehrtenart
kommen, nach denen das alles nicht möglich sein soll.

denn wer es unmittelbar selbst erlebt, kann sich dadurch nicht beirren lassen.

 

[anadi]

Noch weiter in diese Richtung ging die Bearbeitung bzw. neue Übersetzung durch Aquila in der ersten Hälfte des 2. Jahrhunderts n. Chr., die trotz bzw. wegen ihrer sprachlichen Befremdlichkeiten geschätzt wurde, weil sie dem Hebräischen (formal) besonders nahe stand.
https://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta

Aquila hat keine Septuaginta bearbeitet, er hat nur Übersetzung aus AT durchgeführt.

1. Aquila ( fl. 130 n. Chr.) von Sinope (heutiges Sinop, Türkei war ein Übersetzer des Alten Testaments ins Griechische, ein Proselyt und Schüler von Rabbi Akiva, siehehttps://en.wikipedia.org/wiki/Aquila_of_Sinope

Aquila ( fl. 130 AD) of Sinope (modern-day Sinop, Turkey was a translator of the Old Testament into Greek, a proselyte, and disciple of Rabbi Akiva.

In der Deutschen Variante von Wiki, wird Aquila aber auch als "Revisor der griechischen Septuaginta" angegeben.
Das eine vorsätzliche Täuschung, weil sogar weiter in dem selben Artikel von Wiki steht:
"Aquila nahm eine eigenwillige Neuübersetzung der hebräischen Bibel ins Griechische vor."

2. Die Deutsche Wiki behauptet weiter:
"Sie (die Übersetzung - keine Rezension) ist wortwörtlich, so dass der Sinn des Ausgangstextes in dem von Aquila Wort für Wort interpretierten und übertragenen Text oft schwer zu erkennen ist. Diese Art der Übersetzung war offenbar als Ergänzung oder auch als Gegenbild zu der bereits rezipierten hellenisierten Septuaginta gemeint, die im Judentum wegen zunehmender Fehlübersetzungen und eingewanderter hellenistischer Irrlehren unrein geworden war und abgelehnt wurde."

Wiederum eine falsche Logik - man behauptet dass die Übersetzung Aquilas ein Beweis für die Existenz Septuangintas ist, indem man voraussetzt, dass Septuaginta schon existierte - Zirkulare Referenzen, siehe die von dir in rot zitierten Behauptung aus Wiki.

2.1 Die Angabe "

offenbar als Ergänzung oder auch als Gegenbild
zu der bereits rezipierten hellenisierten
Septuaginta" ist wiederum eine vorsätzliche Täuschen weil der Artikel geht weiter und sagt:
"Möglicherweise war die Übersetzungsweise Aquilas inspiriert durch bestimmte jüdische Auslegungstraditionen, nach denen jedem einzelnen Wort des hebräischen Ausgangstextes eine besondere Bedeutung zukommt.
2.2 Warum sollte die imaginäre
Septuaginta sich hellenisiert haben solange es für Juden und nicht für die Griechen war?​

Ein Beweis wäre möglich wenn man ein Griechischer Bibel-Text des 2.-3. Jahrhundert vor Chr. Rech. mit einem nachträglichen Text vergleichen könnte.
Welche Texte wurde verglichen um diese Behauptung zu beweisen?

2.3 Warum sollten sich immer mehr Fehlübersetzungen geben, wenn es um das "Wort Gottes" ging? Siehe 2.5
Wie man es weiß, wurden die Schriften der Juden für die Juden nur von auserwählter Priester durchgeführt.
Aller andere Kopien oder Übersetzungen die von Unautorisierten für Nicht-Juden gemacht worden sind, waren nicht autorisierte Schriften und somit sollte die Septuaginta, wenn sie wie beschrieben für die "griechischen" Juden aus Ägypten ausgestellt wurde, keine Fehler vorweisen.
Was für Griechische Bibel-Texte wurden verglichen um diese Behauptung zu beweisen?

2.4 Es gibt keine Griechische-Bibel Tradition in Ägypten unter den Juden, welche die Entstehung der Septuaginta bestätigen könnte.
2.5 Einzelne griechische Texte kommen erst später aus Qumran, Palästina und wurden von Leute übersetzt, welche offensichtlich keine Jüdische Gelehrte waren, die Griechisch konnten.

 

[anadi]

Beide Versionen des griechischen Textes waren im Griechisch sprechenden Judentum bis ans Ende der Antike in Gebrauch. Erst am Ende der Antike wurde unter palästinisch- bzw. babylonisch-rabbinischem Einfluss das Griechische durch das Hebräische als gottesdienstliche Sprache verdrängt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta

1. Welche Versionen sind hiermit gemeint?
2. Was sind die Beweise, dass diese Versionen im Griechischen sprechenden Judentum bis ans Ende der Antike in Gebrauch waren?

 

[parsival]

1. Welche Versionen sind hiermit gemeint?
2. Was sind die Beweise, dass diese Versionen im Griechischen sprechenden Judentum bis ans Ende der Antike in Gebrauch waren?

das ist jetzt nicht mehr so wichtig. das was wichtig war zu schreiben ist aus meiner sicht
in dem beiträgen der letzten seiten schon gechrieben und kann von jedem der sich dafür
interessieren sollte da nachgelesen werden.
was die wiki-artikel berifft, so sind da auch die jeweiligen quellen angegeben.
wer diesen nachgehen will kann das natürlich tun. vlt am besten dazu sich in der national bibliothek registrieren und einsicht in die originalwerke bekommen.
so kann jeder die "beweise" finden die er finden will und auch die "beweise" für das gegenteil
davon.
das macht die formale logik auf jeden fall möglich.
ob das dann DIE WAHRHEIT ist, steht auf einem anderen blatt

 

[anadi]

Im Mittelalter und in der Neuzeit wurde die Septuaginta (wie auch die anderen griechischen Übersetzungen) weithin ignoriert, nicht nur weil sie im christlichen Bereich verwendet wurde, ...[3]

https://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta

Es gibt keine Beweise, dass die sogenannte Septuaginta von den Juden je benutzt worden ist. Es gibt keine Griechische-Bibel Tradition in Ägypten unter den Juden, welche die Entstehung der Septuaginta bestätigen könnte.

Die bekannte Übersetzung eines Biblischen Texten gehört dem Juden Philo von Alexandria und beinhaltet nur den "Pentateuch Moses" und er macht keine Andeutung, es gäbe bereits eine 200-300 Jahre sehr berühmte Übersetzung der Jüdischen Bibel die von 70 (72) Jüdische Gelehrte, die Septuaginta, erstellt worden wäre.
Seine Übersetzung war auch nicht für die Juden, weil er stellten das Pentateuch als ein Buch für Fremde die nicht viel Ahnung von Jüdischen Schriften hatten.

Da er Teil der Besten der jüdischen Gesellschaft war, ein Mann "höherer" Bildung, ein Kenner griechischer Philosophen und ein fließender Sprecher der griechischen Sprache, hätte er in seinen Werken (alle auf Griechisch) aus der sogenannten Septuaginta zitieren sollen, was nach Angaben der Kirche bereits seit etwa 200 Jahren existierte, und in diesem Gebiet des Nahen Ostens verbreitet gewesen war, was er in keinem seiner Werke getan hatte.

Er erwähnt nie die Bezeichnung Septuaginta oder einer anderen vor-existierenden Übersetzung der Jüdischen Schriften, welche von 70/72 Jüdische Gelehrte übersetzt gewesen wären, und von den griechisch-sprechende Juden von Alexandria benutzt waren.

Die jüdischen Zeugnisse aus der Zeit des Zweiten Tempels (z.B. Philo Judäus, Neues Testament, Josephus) und die klaren Aussagen von Kirchenvätern (z.B. Melito von Sardes) liefern keinen Beweis für einen Septuaginta-Kanon unter Juden oder frühen Christen.

Siehe https://academic.logos.com/was-there-a-septuagint-canon/2.

2. Somit können die berühmten griechische Papyri Fragmente
Papyrus Fouad 266 (Fragmente aus Deuteronomium, datiert 1. Jahrhundert vor Chr. Rechnung)
Papyrus Rylands 458 (etwa 20 vereinzelte Verse aus Deuteronomium, datiert etwa Mitte des 2. Jahrhundert vor Chr. Rechnung. 150 BCE
keinem berühmten Septuaginta gehören, weil so ein Werk ist dem Philo von Alexandria (im 1. Jahrhundert vor Chr. Rechnung) nicht bekannt, weil zu seiner Zeit keine griechisch-sprechende Juden von Alexandria so ein Werk benutzten, und auch bis zum dritten Jahrhundert wurde Septuaginta der 70/72 Jüdischen Gelehrten nie erwähnt.

3. Josephus Judeo im 1. Jahrhundert nach Chr. Rechn. folgte in diesen seinen Antiquities of the Jews oder anderen Werken nie einer Septuaginta oder irgendeiner anderen griechischen Version, sondern nur dem hebräischen Original: und dies so pünktlich durch alle seine bekannten Schriften, dass er keines der griechischen Bücher benutzte, sondern nur diejenigen, die in hebräischer Sprache geschrieben waren und zum Jerusalemer Katalog gehörten, siehe Notes (3).

4. Teodotion, Mitte des 2. Jahrhundert nach Chr. Rechn. machte eine Übersetzung der Hebräischen Schriften, welche sehr berühmt bei der Christen war und wurde somit von ihnen häufig kopiert und niemals als eine Rezension eines Septuaginta erwähnt wurde.
Manche Behaupten dies wäre eine Rezension von Septuaginta, aber auch Teodotion macht nicht die kleinste Andeutung über einem Schrift namens Septuaginta

4. Die Bezeichnung Septuaginta ist das erste mal von einem Christen, Mitte des 3. Jahrhundert nach Chr. Rech. in einem Tabellenbuch namens Hexapla, eingeführt. Der Autor, Origens von Alexandria, erwähnt es somit in der 5. Spalte dieses Tabellenbuches
nach der Varianten von Aquila (die Wortwörtliche - am nahest zu dem Hebräischen Original),
und nach der Variante von Symmachus aus der Sekte der Eobionten, die Vertreter des Evangeliums "nach Matthäus",
als dritt-nahest Variante zu dem Hebräischen Original.

Diese Variante, die als Septuaginta bezeichnet wurde, ist in diesem Buch von Origen korrigiert, indem er die fehlende Hebräische Worte hinzufügte und benutze dazu die Übersetzung von Teodotion, siehe Punkt 4.
Siehe
https://en.wikipedia.org/wiki/Hexapla
https://en.wikipedia.org/wiki/Theodotion
https://en.wikipedia.org/wiki/Origen
https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus

 

[parsival]

anadi, sag mal, kannst du nicht lesen oder findest du einfach den knopf nicht um die maschine abzuschalten?

schaumal im krishnafaden, da wartet wichtigers auf dich..

 

[Teigabid]

Den Begriff "Menschensohn" finden wir sowohl im AT als auch im NT.

... und ein

-

 

[peridot]

man MUSS mit dem was die heutige zeitbildung bringt mitgehen, um nicht zurück zu bleiben.

Jede Zeit bringt auch ihre Irrtümer mit sich. Ich glaube dieses MUSS basiert auf einem Irrtum, dem unser Zeitgeist erlegen ist.

In unserer heutigen Zeit haben wir einen enormen technologischen Fortschritt erlebt.
Die Wissenschaft die dazu notwendig ist beschäftigt sich mit der stofflichen Welt.
Das intersubjektiv validierbare, ist das Gebiet unserer Wissenschaft.

Der Glaube beschäftigt sich mit der belebten Welt, den Motivationen des Menschen, den richtigen Leben. Die Mythen des Glaubens erheben nicht den Anspruch im Sinne unserer "aufgeklärten" Welt wissenschaftlich zu sein. Sie beschreiben eher ein Warum als ein Wie.

Wir können uns das als Bühne vorstellen.
Die Wissenschaft beschreibt die Bühne, ihr funktionieren, die Anordnung Elemente der Bühne. Es gibt aber zu jedem Bühnenstück noch eine nicht unwesentliche zweite Ebene. Wir nehmen es normalerweise noch nicht einmal als getrennt wahr, denn es ist so unglaublich selbstverständlich.
Es gibt auf dieser Bühne noch Schauspieler, gesprochenen Text und interaktion. Das eigentliche Stück, dass gespielt wird.

Das wird nicht mehr von der Wissenschaft beschrieben. Kann es auch gar nicht, denn gute Wissenschaft funktioniert nur, wenn sie sich völlig neutral mit der Ebene des intersubjektiv validierbaren beschäftigt. Alles was Subjektiv, interpretierbar und abhängig von der Perspektive ist kann nicht Teil der Wissenschaft sein.

Der Irrtum, seit der Aufklärung ist nun, dass die meisten Menschen denken die Wissenschaft würde auch den irrationalen Teil unseres Lebens erklären oder diesen irgendwie wegnehmen.

Die Überlieferungen aller Religionen beschäftigen sich mehr mit dem rechten Leben, als mit dem Versuch, eine im wissenschaftlichen Sinne, Erklärung der Welt zu liefern.

man braucht halt ausserdem noch etwas, wodurch sich der glaube auch mit dem intellekt und der
heutigen zeitbildung in einklang bringen lässt.

Ich glaube, dass braucht man nicht. Man braucht eher ein Werkzeug den Zusammenhang beider Welten zu versehen.

Jordan B. Peterson hat mal eine sehr schöne Vorlesungsreihe zur Idee von Gott gebracht, Teil 1:

 

[parsival]

Jede Zeit bringt auch ihre Irrtümer mit sich. Ich glaube dieses MUSS basiert auf einem Irrtum, dem unser Zeitgeist erlegen ist.

deinen glauben in ehren.. aber schon die tatsache dass du hier postest
ist der zeitbildung zu verdanken, die den schlichten glauben immer schwerer macht.
denn du musst dazu lesen und schreiben können und obendrein auch noch einen pc bedienen

Zitat von parsival: ↑
man braucht halt ausserdem noch etwas, wodurch sich der glaube auch mit dem intellekt und der
heutigen zeitbildung in einklang bringen lässt.

Ich glaube, dass braucht man nicht. Man braucht eher ein Werkzeug den Zusammenhang beider Welten zu versehen.

es gibt keine zwei welten, nur zwei grundsätzlich verschiedenen arten
die welt zu betrachten: eine dualistische und eine dialektische.
die heutigen naturwissenschaftliche sicht ist dualistisch geprägt
und diese nehmen wir schon mit der muttermilch auf.

es gibt allerdings auch eine wissenschaft die dialektisch geprägt ist!
und diese steht nicht in widerpruch mit den inhalten des glaubens.

man kann damit auch die inhalte der evangelien ebenso gültig erkennen,
wie die naturwissenschaft materielle prozesse gültig erkennen kann.