Giechenland fordert Wiedergutmachung von Deutschland!!

[Condemn]

Verstehe was du sagen willst.
Nur muss ich entgegensetzen dass Deutschland ALLES nach dem 2 Weltkrieg verloren hat.
Von den Maschinen und auch menschlichen Leben angefangen.
Deutschland steht bestimmt nicht (im großen und ganzen) gut da weil es den 2. Weltkrieg gegeben hat und sie sich dadurch bereichert haben.
Würden wir (Deutschland und Österreich) noch heute davon profitieren weil wir im 2 Weltkrieg gestohlen und geraubt haben, würde ich es so sehen wie du.
So ist es aber nicht, und das weiß man. Jeder weiß das.
Und wie schon gesagt, Griechenland steht bestimmt nicht aufgrund des 2 Weltkriegs schlecht da.
Deutschland hat nach dem Krieg (im Krieg sowieso) viel verloren, trotzdem hat es sich wieder auf 2 stramme Beine gestellt.
Bin mir sicher, dass wäre auch den Griechen möglich gewesen, wenn sie anders gewirtschaftet hätten.
Verantwortungsvoller und nachhaltiger!

Was Du sagst stimmt so einfach nicht. Vor dem Krieg war Deutschland komplett am Ende. Hitler konnte wahrscheinlich nur deshalb überhaupt so erfolgreich werden weil Deutschland wirtschaftlich fertig und das Volk gedemütigt war. Er machte Unmengen an Schulden um ein vermeintliches Wirtschaftswunder zu finanzieren (bekanntes Beispiel: Autobahnen-Bau, aber natürlich v.a. Rüstung etc.), was sie ökonomisch natürlich nur rechnete, wenn er andere überfiel, versklavte, ermordete und ausraubte.

Und dieser Krieg ging verloren, und ja... Deutschland hat da auch extrem gelitten. Auch auf deutscher Seite gab es sehr viele unschuldige Opfer. Aber: Die deutsche Bevölkerung hat die Nazis erst so groß werden lassen wie sie waren. All das ging von Deutschland aus.


Und nach dem Krieg, und jetzt kommt das worauf ich hinaus will:

Londoner Schuldenabkommen
http://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Schuldenabkommen

Deutschland wurden damals ein großer Teil der Schulden erlassen, plus:

Marshallplan
http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan

Das war ein Wiederaufbau-Programm der Wirtschaft.


Unterm Strich hat also das Land, dass ganze Kontinente in Verzweiflung gestürzt hat umfangreiche Hilfe bekommen... Eine Hilfe, die Griechenland nicht gewährt wird, obwohl sie all diese Verbrechen NICHT begangen haben!

Und: Es geht ja nicht mal nur um Reperationszahlungen! Die Nazis haben bei den Griechen Schulden gemacht... die griechische Zentralbank wurde dazu genötigt! Das sind also "ganz normale" Schulden.

Reperationszahlungen betreffend wurde alles verschoben. Nämlich bis zu dem Tag eines Friedensvertrages. Der wurde aber nicht so genannt, um ja nicht zahlen zu müssen. Griechenland wurde hart übergangen, es wurde dafür gesorgt, dass sie ihre Forderungen nicht vortragen können. Und jetzt wird behauptet, sie hätten das 1990 machen müssen. Und nach wie vor würde Merkel vermutlich nicht sagen: Ja... das war ein Friedensvertrag. Genau wie damals Kohl! Das ist ein absolut erbärmliches Verhalten.

Die Argumentation, Deutschland habe sich sozusagen selbst wirtschaftlich wieder aus der Scheiße gezogen, ist da wirklich falsch. Und die Argumentation, Griechenland würde heute genau so beschissen dastehen wie sie es tun, wenn Deutschland seinen Pflichten nachgekommen wäre, ist da ziemlich zynisch. Eine so krasse Besatzung, wie Griechenland sie unter den Nazis hinnehmen musste, mit Zerstörung der Wirtschaft und krasser Inflationierung der Drachme als Folge.... das hinterlässt Spuren die sich nicht in ein paar Jahrzehnten glätten lassen.

Hier... die Tricksereien Deutschlands:


Entschädigung für Griechenland: Kohl trickste bei Athens Reparationsforderungen

Hamburg - Die Bundesregierung hielt 1990 bei den Verhandlungen über die deutsche Einheit Länder wie Griechenland fern, denn dort sollte auch über Reparationsansprüche gesprochen werden. Auf diese Weise trickste Kanzler Helmut Kohl, um Zahlungen an Griechenland und andere Staaten zu vermeiden. Das zeigen Unterlagen aus dem Revolutionsjahr 1989/90, die der SPIEGEL ausgewertet hat. (Lesen Sie hier die ganze Geschichte im neuen SPIEGEL.)


Kohls Unterhändler sorgten demnach zudem dafür, dass der Begriff "Friedensvertrag" nicht verwendet wurde, der vermutlich zu griechischen Forderungen geführt hätte. An einem "Friedensvertrag" könne man "aus finanziellen Erwägungen kein Interesse haben", erklärte Staatssekretär Friedrich Voss.
Stattdessen unterzeichneten die vier Siegermächte und die beiden deutschen Staaten den Zwei-plus-vier-Vertrag.

Heute argumentiert Berlin, die Griechen hätten ihre Forderungen 1990 vorbringen müssen.

http://www.spiegel.de/politik/deuts...ste-bei-reparationsforderungen-a-1019588.html

 

[Marku]

Nein, wir checken etwas Entscheidendes nicht, diese Menschen stehen dann vor unserer Tür und halten die Hand auf und das sogar noch zu Recht.

Weil wir auf deren Armut leben, ihre Unfähigkeit gnadenlos ausgenutzt haben.

Es hilft hier nur eine generelle Absicherung aller Menschen und das quasi auf der ganzen Welt. Ich weiß, eine Illusion.
Aber, warum soll nur die Kohle oben sich im Kreise drehen, unten geht es genauso gut und das Kapital könnte trotzdem genug abgreifen.

Ein kapitalistischer Kommunismus, was zwar dann eine Ausbeutung via Konsum wäre, aber, immer noch besser, als sich gegenseitig tot zu schlagen, oder andere bewusst verhungern zu lassen.

Das Problem, was ich sehe: Egoisten! und zwar überall!
Sollte ein gerechtes System entstehen, müsste vorher wohl ein kompletter Zusammenbruch kommen.
Millionen, vielleicht Milliarden hungernder und verzweifelter Menschen.
Plünderung, Raub und Mord wären für eine gewisse Zeit an der Tagesordnung.
Die komplette und allumfassende Anarchie.
Vielleicht (ich befürchte es sogar) nötig.
Aber wünschen tue ich mir das auch nicht!

 

[FIWA]

Unterm Strich hat also das Land, dass ganze Kontinente in Verzweiflung gestürzt hat umfangreiche Hilfe bekommen... Eine Hilfe, die Griechenland nicht gewährt wird, obwohl sie all diese Verbrechen NICHT begangen haben!

Das ist das Entscheidende, den Deutschen wurde geholfen, nur wir haben das gar nicht begriffen, bis heute!

Wir haben nicht einmal bemerkt, warum wir in Europa aufgingen ...... auch als Folge ........ und was Europa bedeutet. Nämlich auch anderen Länder zu helfen. Wir stoßen uns aber lieber gesund ..... an dem Leid anderer.

 

[FIWA]

Das Problem, was ich sehe: Egoisten! und zwar überall!
Sollte ein gerechtes System entstehen, müsste vorher wohl ein kompletter Zusammenbruch kommen.
Millionen, vielleicht Milliarden hungernder und verzweifelter Menschen.
Plünderung, Raub und Mord wären für eine gewisse Zeit an der Tagesordnung.
Die komplette und allumfassende Anarchie.
Vielleicht (ich befürchte es sogar) nötig.
Aber wünschen tue ich mir das auch nicht!

Dann liegt die Welt in Schutt und Asche ............ weil, es gibt da Länder mit Bummbummm und die würden es zur "Erlösung" der Hungernden ungeniert einsetzen.

 

[Condemn]

Das Problem, was ich sehe: Egoisten! und zwar überall!
Sollte ein gerechtes System entstehen, müsste vorher wohl ein kompletter Zusammenbruch kommen.
Millionen, vielleicht Milliarden hungernder und verzweifelter Menschen.
Plünderung, Raub und Mord wären für eine gewisse Zeit an der Tagesordnung.
Die komplette und allumfassende Anarchie.
Vielleicht (ich befürchte es sogar) nötig.
Aber wünschen tue ich mir das auch nicht!

Die Tragik dabei ist, dass aus Zusammenbruch und Anarchie v.a. jene Kräfte die Macht ergreifen, die genau damit aufgrund ihrer Skrupellosigkeit am besten umgehen können. Viele Diktaturen wurden auf der Basis solcher Umbrüche überhaupt erst errichtet. Auch die USA sind seit Beginn an von verbrecherischen Organisationen unterwandert gewesen, hatten eigentlich nie die Chance tatsächlich das Land werden zu können das sie zu sein vorgeben. Oder schau in den Irak. Der IS konnte nur deshalb entstehen und so groß werden, weil nach Saddams Sturz Anarchie herrscht. Oder Libyen. Gibt genug Beispiele...

 

[Marku]

Was Du sagst stimmt so einfach nicht. Vor dem Krieg war Deutschland komplett am Ende. Hitler konnte wahrscheinlich nur deshalb überhaupt so erfolgreich werden weil Deutschland wirtschaftlich fertig und das Volk gedemütigt war. Er machte Unmengen an Schulden um ein vermeintliches Wirtschaftswunder zu finanzieren (bekanntes Beispiel: Autobahnen-Bau, aber natürlich v.a. Rüstung etc.), was sie ökonomisch natürlich nur rechnete, wenn er andere überfiel, versklavte, ermordete und ausraubte.

Und dieser Krieg ging verloren, und ja... Deutschland hat da auch extrem gelitten. Auch auf deutscher Seite gab es sehr viele unschuldige Opfer. Aber: Die deutsche Bevölkerung hat die Nazis erst so groß werden lassen wie sie waren. All das ging von Deutschland aus.


Und nach dem Krieg, und jetzt kommt das worauf ich hinaus will:

Londoner Schuldenabkommen
http://de.wikipedia.org/wiki/Londoner_Schuldenabkommen

Deutschland wurden damals ein großer Teil der Schulden erlassen, plus:

Marshallplan
http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan

Das war ein Wiederaufbau-Programm der Wirtschaft.


Unterm Strich hat also das Land, dass ganze Kontinente in Verzweiflung gestürzt hat umfangreiche Hilfe bekommen... Eine Hilfe, die Griechenland nicht gewährt wird, obwohl sie all diese Verbrechen NICHT begangen haben!

Und: Es geht ja nicht mal nur um Reperationszahlungen! Die Nazis haben bei den Griechen Schulden gemacht... die griechische Zentralbank wurde dazu genötigt! Das sind also "ganz normale" Schulden.

Reperationszahlungen betreffend wurde alles verschoben. Nämlich bis zu dem Tag eines Friedensvertrages. Der wurde aber nicht so genannt, um ja nicht zahlen zu müssen. Griechenland wurde hart übergangen, es wurde dafür gesorgt, dass sie ihre Forderungen nicht vortragen können. Und jetzt wird behauptet, sie hätten das 1990 machen müssen. Und nach wie vor würde Merkel vermutlich nicht sagen: Ja... das war ein Friedensvertrag. Genau wie damals Kohl! Das ist ein absolut erbärmliches Verhalten.

Die Argumentation, Deutschland habe sich sozusagen selbst wirtschaftlich wieder aus der Scheiße gezogen, ist da wirklich falsch. Und die Argumentation, Griechenland würde heute genau so beschissen dastehen wie sie es tun, wenn Deutschland seinen Pflichten nachgekommen wäre, ist da ziemlich zynisch. Eine so krasse Besatzung, wie Griechenland sie unter den Nazis hinnehmen musste, mit Zerstörung der Wirtschaft und krasser Inflationierung der Drachme als Folge.... das hinterlässt Spuren die sich nicht in ein paar Jahrzehnten glätten lassen.

Hier... die Tricksereien Deutschlands:


Entschädigung für Griechenland: Kohl trickste bei Athens Reparationsforderungen

Hamburg - Die Bundesregierung hielt 1990 bei den Verhandlungen über die deutsche Einheit Länder wie Griechenland fern, denn dort sollte auch über Reparationsansprüche gesprochen werden. Auf diese Weise trickste Kanzler Helmut Kohl, um Zahlungen an Griechenland und andere Staaten zu vermeiden. Das zeigen Unterlagen aus dem Revolutionsjahr 1989/90, die der SPIEGEL ausgewertet hat. (Lesen Sie hier die ganze Geschichte im neuen SPIEGEL.)


Kohls Unterhändler sorgten demnach zudem dafür, dass der Begriff "Friedensvertrag" nicht verwendet wurde, der vermutlich zu griechischen Forderungen geführt hätte. An einem "Friedensvertrag" könne man "aus finanziellen Erwägungen kein Interesse haben", erklärte Staatssekretär Friedrich Voss.
Stattdessen unterzeichneten die vier Siegermächte und die beiden deutschen Staaten den Zwei-plus-vier-Vertrag.

Heute argumentiert Berlin, die Griechen hätten ihre Forderungen 1990 vorbringen müssen.

http://www.spiegel.de/politik/deuts...ste-bei-reparationsforderungen-a-1019588.html

Ich kann trotzdem nicht sehen was die Auswirkungen des 2. Weltkriegs mit der heutigen griechischen Krise zu tun haben soll.
Und trotz Marshallplan hatten es Deutschland und Österreich um vieles schwieriger wieder auf die Beine zu kommen.
Ich finde es zynisch zu behaupten, der Wohlstand dieser Länder ist auf diesen (nicht unumstrittenen Marshallplan) zurückzuführen.
Tatsache ist, dass die Menschen in Österreich und Deutschland sich die Ärmel hochgestreckt haben und angepackt haben.
Fleißiger waren als viele andere Länder.
Das ist der Grundstein des wirtschaftlichen Erfolges dieser Länder.
Nicht ohne Grund gelten die Deutschen auch noch heute (laut aktuellen Umfragen) weltweit als die fleißigsten von allen.
Die Weltengemeinschaft weiß deutschen Fleiß, deutsche Zuverlässigkeit und deutsche Qualität zu schätzen.
Und das ist im Marshallplan nicht gestanden. Das waren die Deutschen von ganz alleine.
Von Nichts kommt Nichts.
Und die Deutschen tun sehr vieles, aber bestimmt nicht NICHTS.
Der Erfolg ist selbst (hart) erarbeitet und auch verdient.
Lg

 

[Marku]

Die Tragik dabei ist, dass aus Zusammenbruch und Anarchie v.a. jene Kräfte die Macht ergreifen, die genau damit aufgrund ihrer Skrupellosigkeit am besten umgehen können. Viele Diktaturen wurden auf der Basis solcher Umbrüche überhaupt erst errichtet. Auch die USA sind seit Beginn an von verbrecherischen Organisationen unterwandert gewesen, hatten eigentlich nie die Chance tatsächlich das Land werden zu können das sie zu sein vorgeben. Oder schau in den Irak. Der IS konnte nur deshalb entstehen und so groß werden, weil nach Saddams Sturz Anarchie herrscht. Oder Libyen. Gibt genug Beispiele...

Richtig!
Deswegen.
Was ist zu tun?
Was können wir machen, damit es besser wird?
Und vor allem gerechter.

 

[Condemn]

Das ist das Entscheidende, den Deutschen wurde geholfen, nur wir haben das gar nicht begriffen, bis heute!

Viele wissen das schlicht nicht. Sie glauben, Deutschland habe sich ausschließlich aus eigener Kraft aus der Scheiße gezogen... Wie das Land heute aussähe wenn es den Marshall-Plan nicht gegeben hätte und die Streichung eines Großteils der Schulden kann man nicht wissen, aber ganz sicher nicht so wie es heute aussieht.

Der Witz ist ja eh, dass Deutschland schon einige Schuldenschnitte hinter sich hat:


Euro-Krise: "Deutschland ist der größte Schuldensünder des 20. Jahrhunderts"

(...)

SPIEGEL ONLINE: Die Bundesrepublik gilt als Inbegriff der Stabilität. Wie oft war Deutschland denn insgesamt pleite?

Ritschl: Das kommt darauf an, wie man rechnet. Allein im vergangenen Jahrhundert mindestens drei Mal. Nach dem ersten Zahlungsausfall in den dreißiger Jahren wurde der Bundesrepublik 1953 von den USA ein Schuldenschnitt - im Englischen "Haircut" - verpasst, der das Schuldenproblem von einem voluminösen Afro-Look auf eine Vollglatze reduzierte. Seitdem stand Deutschland glänzend da, während sich die anderen Europäer mit den Lasten des Weltkriegs und den Folgen der der deutschen Besetzung abrackerten. Und selbst 1990 kam es noch zu einem Schuldenausfall.

SPIEGEL ONLINE: Wie bitte?

Ritschl: Ja, der damalige Kanzler Helmut Kohl weigerte sich damals, das Londoner Abkommen von 1953 umzusetzen. Darin war festgeschrieben, dass die deutschen Reparationszahlungen aus dem Zweiten Weltkrieg im Falle einer Wiedervereinigung neu geregelt werden. Man hat nur die Bedienung kleiner Restbeträge abgewickelt. Dabei ging es aber um minimale Summen. Reparationen hat Deutschland nach 1990 nicht gezahlt - von den Zwangsarbeiterentschädigungen mal abgesehen - und auch die im Zweiten Weltkrieg aus den besetzten Ländern herausgepressten Kredite und Besatzungskosten nicht getilgt. Auch gegenüber Griechenland nicht.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...ldensuender-des-20-jahrhunderts-a-769052.html

 

[FIWA]

Und die Deutschen tun sehr vieles, aber bestimmt nicht NICHTS.
Der Erfolg ist selbst (hart) erarbeitet und auch verdient.

Wenn du keine Chance bekommst, kommt auch NICHTS und auch wenn du die Chance bekommst, kann da auch NICHTS rauskommen.

Deutschland hat auch skrupellos gehandelt, sonst wäre NICHTS raus gekommen. Ist leider schon so.

Aber, wir sollten heute wenigstens dazu gelernt haben und es mal irgendwann anders machen.

 

[Marku]

Viele wissen das schlicht nicht. Sie glauben, Deutschland habe sich ausschließlich aus eigener Kraft aus der Scheiße gezogen... Wie das Land heute aussähe wenn es den Marshall-Plan nicht gegeben hätte und die Streichung eines Großteils der Schulden kann man nicht wissen, aber ganz sicher nicht so wie es heute aussieht.

Der Witz ist ja eh, dass Deutschland schon einige Schuldenschnitte hinter sich hat:


Euro-Krise: "Deutschland ist der größte Schuldensünder des 20. Jahrhunderts"

(...)

SPIEGEL ONLINE: Die Bundesrepublik gilt als Inbegriff der Stabilität. Wie oft war Deutschland denn insgesamt pleite?

Ritschl: Das kommt darauf an, wie man rechnet. Allein im vergangenen Jahrhundert mindestens drei Mal. Nach dem ersten Zahlungsausfall in den dreißiger Jahren wurde der Bundesrepublik 1953 von den USA ein Schuldenschnitt - im Englischen "Haircut" - verpasst, der das Schuldenproblem von einem voluminösen Afro-Look auf eine Vollglatze reduzierte. Seitdem stand Deutschland glänzend da, während sich die anderen Europäer mit den Lasten des Weltkriegs und den Folgen der der deutschen Besetzung abrackerten. Und selbst 1990 kam es noch zu einem Schuldenausfall.

SPIEGEL ONLINE: Wie bitte?

Ritschl: Ja, der damalige Kanzler Helmut Kohl weigerte sich damals, das Londoner Abkommen von 1953 umzusetzen. Darin war festgeschrieben, dass die deutschen Reparationszahlungen aus dem Zweiten Weltkrieg im Falle einer Wiedervereinigung neu geregelt werden. Man hat nur die Bedienung kleiner Restbeträge abgewickelt. Dabei ging es aber um minimale Summen. Reparationen hat Deutschland nach 1990 nicht gezahlt - von den Zwangsarbeiterentschädigungen mal abgesehen - und auch die im Zweiten Weltkrieg aus den besetzten Ländern herausgepressten Kredite und Besatzungskosten nicht getilgt. Auch gegenüber Griechenland nicht.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/euro-krise-deutschland-ist-der-groesste-schuldensuender-des-20-jahrhunderts-a-769052.html[/QUOTE]

Schön!
Dann fangen wir aber auch an zu rechnen wieviel Deutschland in die EU gebuttert hat.
Der Zahlmeister schlechthin.
Dann fangen wir doch ab heute damit an, dass alle Nettozahler-Länder der EU, dass zurückbekommen was sie bisher hineingesteckt haben.
Fair sollte man schon in allen Belangen bleiben.
Wo wäre wohl die EU ohne ihre fleißigen Nettozahler?