Giechenland fordert Wiedergutmachung von Deutschland!!

[SchattenElf]

Man

Mir ist es sch***egal, wer die "Mäuse" letztlich kassiert. Wer war der Auslöser der Misere? Na also!

LG
Grauer Wolf

Man gibt nicht Griechenland oder den Griechen die Schuld für die bzw. ihre Misere,sondern den Banken,die Griechenland direkt oder indirekt über Druck von Staaten (angeblich) förmlich dazu genötigt haben sich bei den Banken zu verschulden.
Du musst bedenken dass du hier mit LINKEN diskutierst.Und in der linken Politik ist es politisch nicht korrekt einem Staat bzw. den Bürgern dieses Staates die Schuld für ihre Misere zu geben,denn das wäre ja aus linker Sicht wieder eindeutige Hetze.
Nein,man gibt den Banken die Schuld für die Finanzmisere.Weil Banken sind durch ihre globalen Verstrickungen mit- und untereinander und überhaupt ja nicht wirklich definierbar,geben aber ein vorzügliches Feindbild ab um von den eigenen Fehlern,auch in der eigenen politischen Überzeugung abzulenken.
Das ganze passiert garnicht mal mit bewusster Absicht sondern unterliegt der entsprechenden Betrachtungsweise,auch Blickwinkel genannt.
Wenn der Winkel des Blicks einseitig ist dann kann man daran nichts ändern!
Wenn Griechenland nicht mehr sparen sollte,weil dadurch der Staat Griechenland seine Wirtschaft ankurbeln soll obwohl der Staat Griechenland überhaupt nicht so eine Wirtschaft hat welche durch Konjunkturprogramme anzukurbeln wäre,sondern diese Gelder nur in den Importkonsum fliessen und dadurch die Verschuldung des Staates noch vieler höher wird,werden dennoch LINKE niemals dieser falschen Politik die Schuld geben sondern werden neben den Banken noch andere diffusen "bösen" Mächten finden um ihnen die Schuld dafür zu geben.
Linke Politik unterliegt halt einem Idealismus aus welchem sehr schnell eine Ideologie wird.Irgendwann ist da Idealismus und Ideologie nicht mehr von einander sichtbar trennbar.Dadurch beschränkt sich auch der Horizont für die Objektivität.

 

[GrauerWolf]

@SchattenElf
Hier würde ich "Gefällt mir" gerne gleich dreimal anklicken...
Das ist nämlich der Punkt. GR wurde nicht genötigt, sich zu verschulden, die haben nach der Euroeinführung einfach auf großen Fuß über ihre Verhältnisse gelebt. Olympia ist immer noch das beste Beispiel, weil da konzentriert 12 Milliarden Euro neue Schulden draufgesattelt wurden, um vor der Weltöffentlichkeit den dicken Maxe zu spielen (ja, ja...der Stolz...). Wenn man sparen muß, dann geht so was nicht.
Von der angeblichen Nachhaltigkeit dieser Investionen kann keine Rede sein. M.W. werden verrotten die olympischen Einrichtungen allmählich.

Übrigens, vor dem Hintergrund lehne ich auch die Olympiabewerbung für Deutschland ab (Berlin oder Hamburg). Wir haben, wiedervereinigungsbedingt, große Schuldenlasten und für Protzprojekte mit roten Zahlen sollte kein Geld da sein, wobei man bei Berlin davon ausgehen kann, daß eh andere Bundesländer, z.B. Bayern, deren Rechnungen zahlen müssen. Genau wie in GR gibt man dort gerne anderer Leute Geld aus, typisch Sozen halt...

LG
Grauer Wolf

 

[Shimon1938]

Die Frau IWF warnt auch schon wieder vor neuerlicher globaler Finanzkrise. Ihr gefallen die niedrigen Zinsen nicht. Und Obama warnt Frau Mutti, dass DE sich ausruht auf dem Umstand des Export-Status. Es soll mehr Geld ausgegeben werden.

Naja, "Mutti" hortet für schlechtere Zeiten oder so........

Die "Finasnzkrise" war nie vorüber, was solls....?

Shimon

 

[Shimon1938]

Obwohl moralisch vertertbar (!), die sog. Wiedergutmachnung, was die Griechen von Deutschland erwarten, ist etwas zwischenidiges - weie ich gerade erfahre: www.taz.de

taz.dietageszeitung vom 11/12. April 2015:

"Das Geld ist längst weg" von Ulrike Hermann.

"Wissen die Griechen nicht, in welchen Jahrhundert sie Leben? Sie fordern Reparationen von 278,7 Milliarden Euro, obwohl die Bersatzung der Natinalsozialisten nun über siebzig Jahre her ist. Viele Deutsche Deutsche wollen ihre moralische Verantwortung nicht negieren, aber ökonomisch ersdcheint ihnen die Rückkehr in die Vergangenheit unsinnig. Man müsse sich jetzt um die Eorokriese kümmern, das sei das Problem der Gegnwart!
Doch so einfach ist es nicht. Die Griechern haber vielleicht unbewusst einen zentralen Punkt getroffen: Aucvh bei der Eurokriese geht es derzeit nur um die Vergangenheit, nicht um die Zukungt. Die Debatten drehen sich permanent um die Schulden, die die Krisenländer zurückzahlen sollen. Diese Kredite stehen zwar jetzt noch in den Büchern, trotzdem handelt es sich um einen Zahlungsvorgang aus der Vorzeit. Deutsche oder französche Banken haben Geld geliehen - und Griechen oder Portugiesen haben es gerne entgegengenommen. Der Rest ist Geschichte.
Moralisch sind Geldschulden und Reparationen unvergleichlich, weil man Geld gegen Millionen Tote nicht aufrechnen kann. Aber ökonomisch ist das Problem identisch: Wer Geld für die Vergangenheit verlangst, ruiniert die Wirtschaftsleistung der Zukungt. Am Ende sind alle ärmer - nicht nur die Schuldner.
Um zunächst bei den deutschen Reparationen zu bleiben: Auf der Schuldenkonferenz in London 1953 wurde die gefahr klar erkannt, dass man von Deutschland keine Milliardensummen werlangen konnte, ohn eEuropa in den Abgrund zu reißen. Also wurde die Reparationsfrage vertagt, bist ein vereinigstes Deutschland eine Friedensvertrag abschliessen würde. Als es dann 1990 so weit war, hat man beim "2-plus-vier-Vertrag" getrickst, damit dieser nicht wie ein Friedensvertrag aussah.

Deutschland kam etwas billig weg, denn einige Milliarden an Reparationen hätte es ruhig noch zahlen können - aber keien gigantische Summen. Wie sinnlos und gefährlich Reaparatiionen sind, weiss man seit dem Ersten Weltkrieg..."

(Fortsetzung in der taz oder www.taz.de)

Shimon

 

[farnblüte]

Beantworte die Frage mal selbst... WER WAR DER AUSLÖSER???

Der Auslöser waren die Politiker, die endlos Kredite aufgenommen haben, um den Sozialstaat, die vielen unnötigen Beamten und Staatsangestellten und Prestigeobjekte zu finanzieren.

 

[Condemn]

Der Auslöser waren die Politiker, die endlos Kredite aufgenommen haben, um den Sozialstaat, die vielen unnötigen Beamten und Staatsangestellten und Prestigeobjekte zu finanzieren.

Die Griechenland-Krise ist natürlich auch eine Folge der extremen Verschuldung. Aber die ist wiederum eine Folge des Euros selbst, denn die griechische Wirtschaft ist für den Euro immer schon zu schwach gewesen. Das Griechenland überhaupt im Euro ist, ist das Resultat krummer Geschäfte, sehr wahrscheinlicher sogar krummer Geschäfte mit Deutschland:

http://blogs.stern.de/hans-martin_tillack/staatsgeheimnis-griechen-hilfe/

Ganz sicher und bewiesen ist, Goldman Sachs hat Griechenland in den Euro manipuliert:

Goldman Sachs steht für sein Verhalten in der europäischen Schuldenkrise und seine Verflechtung mit der europäischen Politik in der Kritik. Es wurde berichtet, dass Goldman Sachs der griechischen Regierung systematisch geholfen hat, gegen hohe Gewinne die nationalen Schulden in den Jahren 1998 bis 2009 zu verschleiern.[18][19][20] Lucas Papademos, danach griechischer Premierminister, leitete die griechische Zentralbank während der umstrittenen Geschäfte mit Goldman Sachs.[21] Petros Christodoulou, Leiter der griechischen Schulden-Management-Agentur, begann seine Karriere bei Goldman Sachs.[21] Mario Monti, Italiens neuer Premier und Finanzminister nach Silvio Berlusconi,[19][21] ist wie Otmar Issing (früheres Mitglied der Deutschen Bundesbank und im Executive Board der Europäischen Zentralbank) internationaler Berater der Bank.[21] Mario Draghi, neuer Chef der Europäischen Zentralbank, war vormals ein geschäftsführender Direktor von Goldman Sachs International.[19][21] Diese und weitere Verbindungen zwischen Goldman Sachs und europäischen Politikern werden weiterhin kontrovers diskutiert.[19][21]

In der Bundesrepublik Deutschland konnte Goldman Sachs während der Legislaturperiode seit 2009 mit Abstand die meisten Kontakte mit der Bundesregierung für sich verbuchen.[22]
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldman_Sachs



Vor allem aber: Die Krise ist eine Folge der Banken-Krise. Und so wird auch gehandelt! Ginge es um die Rettung Griechenlands würde Geld nach Griechenland gehen um die Wirtschaft zu stärken. Es ist aber ein kompletter Durchlaufposten... zu über 90% geht es an die Banken.

Das hier ist einer der größten Propaganda-Erfolge der letzten Jahre:

Wie aus der Finanz- eine Schuldenkrise gemacht wurde


Es ist der wohl größte PR-Coup der Geschichte: Die Banken haben sich aus der Schusslinie genommen, indem sie aus der Finanz- eine Staatsschuldenkrise machten. Die Politik zieht daraus die falschen Schlüsse. Jetzt aber wird die Kritik an Merkels Spardiktat immer lauter
http://www.cicero.de/kapital/wie-aus-der-finanz-eine-schuldenkrise-gemacht-wurde/49258

 

[SchattenElf]

Um zunächst bei den deutschen Reparationen zu bleiben: Auf der Schuldenkonferenz in London 1953 wurde die gefahr klar erkannt, dass man von Deutschland keine Milliardensummen werlangen konnte, ohn eEuropa in den Abgrund zu reißen. Also wurde die Reparationsfrage vertagt, bist ein vereinigstes Deutschland eine Friedensvertrag abschliessen würde. Als es dann 1990 so weit war, hat man beim "2-plus-vier-Vertrag" getrickst, damit dieser nicht wie ein Friedensvertrag aussah.

Deutschland kam etwas billig weg, denn einige Milliarden an Reparationen hätte es ruhig noch zahlen können - aber keien gigantische Summen. Wie sinnlos und gefährlich Reaparatiionen sind, weiss man seit dem Ersten Weltkrieg..."

Ohne die Schuldenkonferenz von London 1953 gäbe es heute sicher nicht die EU,hätte es keine frühere EG und keine noch frühere EWG gegeben.
Die EU,die frühere EG und EWG ist und war eine grosse materielle Umverteilungsmaschinerie,auch und vorallem zu Gunsten Griechenlands seid es vor über 34 Jahren der damaligen EWG beigetreten war.
Ein Assoziierungsabkommen mit der damaligen EWG gab es für Griechenland bereits 1961 worauf die Beitrittsverhandlungen aber wegen der damaligen griechischen Juntaregierung erst 1976 begannen.
Schon 1953 gab es europäische Visionäre welche die selben Fehler des Versailler Vertrages nicht wiederholen wollten und sich politisch auch durchsetzten.
Zum Glück kann man da nur sagen.
Griechenland hat in den letzten Jahrzehnten milliarden Summen an Wirtschafts- und Strukturhilfen bekommen welche man bei dem Gedanken an Reperationszahlungen wegen des 2.Weltkriegs nicht einfach so vom Tisch fallen lassen kann.
Man kann nicht einfach sagen das eine hätte mit dem anderen nichts zu tun! Doch,es hat miteinander zu tun weil Europa bzw. die heutige EU ein gesamteuropäisches Friedensprojekt ist welches in die Zukunft gerichtet ist.
Und der grösste Nettozahler in dieses gesamteuropäische Friedensprojekt ist Deutschland!
Wenn Griechenland nun meint alte Rechnungen wieder aufmachen zu müssen dann spielen sie ganz riskant mit diesem Projekt,vielleicht zu ihren Gunsten aber dennoch zum Schaden aller anderen europäischen Staaten.
Man hat nach der Katastrophe des 1. und 2. Weltkrieg eine sehr gute und vernünftige Strategie für und in Europa gefunden,welche Griechenland durch eine Reperationszahlungsforderung aus den Geschehen des vor 70 Jahren zu Ende gegangenen 2.Weltkriegs in Frage stellt.

 

[SchattenElf]

Also wurde die Reparationsfrage vertagt, bist ein vereinigstes Deutschland eine Friedensvertrag abschliessen würde. Als es dann 1990 so weit war, hat man beim "2-plus-vier-Vertrag" getrickst, damit dieser nicht wie ein Friedensvertrag aussah.

Das war kein Trick,sondern eine logische,ja auch juristische Schlussfolgerung aus den inzwischen 1990 vorhandenen europäischen Verhältnissen der damaligen EG,heute EU.
Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag

Vor allem der letzte Satz aus dem Link ist doch interessant:
Der Zwei-plus-Vier-Vertrag wird heute als „Meisterwerk der Diplomatie“ gewürdigt und ist 2011 von der UNESCO in das Programm „Memory of the World“ aufgenommen worden. Er zählt damit zum Weltdokumentenerbe.[37]

 

[SchattenElf]

Wenn Griechenland nicht mehr sparen sollte,weil dadurch der Staat Griechenland seine Wirtschaft ankurbeln soll obwohl der Staat Griechenland überhaupt nicht so eine Wirtschaft hat welche durch Konjunkturprogramme anzukurbeln wäre,sondern diese Gelder nur in den Importkonsum fliessen und dadurch die Verschuldung des Staates noch vieler höher wird,werden dennoch LINKE niemals dieser falschen Politik die Schuld geben sondern werden neben den Banken noch andere diffusen "bösen" Mächten finden um ihnen die Schuld dafür zu geben.

Politisch Links-orientierte Menschen sehen in der Regel im Geld an sich nur das Prinzip des Tausches,sehen Geld an sich nur als Tauschobjekt an ohne die Wertschöpfung welche hinter dem Geld liegt zu betrachten.
Man kann und darf es auch die einfache Bewusstseinsebene nennen.
Und dann gibt es intellektuelle Linke,die haben das gegenwärtig-globale Geldsystem schon erkannt,auch im Sinne des Prinzips der Wertschöpfung,liebäugeln aber mit einem ganz anderem wirtschaflichem System und versuchen das Nicht-Wissen und das Nicht-Verstehen der Masse für ihre Liebäugelei zu nutzen,auch unter der Prämisse der Demokratie in Form von Mehrheit.
Das sind vom Prinzip her auch jene Intellekutellen welche damals die französische Revolution vorrangetrieben haben,ein damals gegenwärtiges Gewaltmonopol welches nicht ihrer Überzeugung entsprach bei Seite zu schaffen um ein anderes,neues Gewaltmonopol zu schaffen welches ihrer Vorstellung entspricht.
Für dieses revolutionäre Gewaltmonopol gibt es aus dem 20.Jahrhundert auch einen Begriff.
Er nennt sich russisch Sowjetunion was auf deutsch Räteunion heisst.
Die Demokratie hat in deren intellektuellen Augen nur solange einen praktischen Sinn solange die Masse und somit das Proletariat die Prinzipien der Wirtschaft nicht vertseht,aber ihren intellektuellen Aussagen in Form von Hoffnung hinterher läuft.
Schon allein aus diesen Grund kann es niemals eine sozialistische Demokratie geben.

Die globale Finanzpolitik ist inzwischen aber so komplex und undurchsichtlich geworden dass die proletrische Masse den scheinbaren "Heilsbringern" hinterher läuft.

 

[Condemn]

@SchattenElf: Hier wegen Reperationszahlungen und 2+4-Vertrag:


Spiegel:

Entschädigung für Griechenland: Kohl trickste bei Athens Reparationsforderungen
Kanzler Helmut Kohl tat 1990 einiges, um Reparationen an Griechenland und andere Staaten zu vermeiden. Der SPIEGEL hat historische Unterlagen ausgewertet, die zeigen, wie trickreich die Bundesregierung vorging.

Hamburg - Die Bundesregierung hielt 1990 bei den Verhandlungen über die deutsche Einheit Länder wie Griechenland fern, denn dort sollte auch über Reparationsansprüche gesprochen werden. Auf diese Weise trickste Kanzler Helmut Kohl, um Zahlungen an Griechenland und andere Staaten zu vermeiden. Das zeigen Unterlagen aus dem Revolutionsjahr 1989/90, die der SPIEGEL ausgewertet hat. (Lesen Sie hier die ganze Geschichte im neuen SPIEGEL.)

Kohls Unterhändler sorgten demnach zudem dafür, dass der Begriff "Friedensvertrag" nicht verwendet wurde, der vermutlich zu griechischen Forderungen geführt hätte. An einem "Friedensvertrag" könne man "aus finanziellen Erwägungen kein Interesse haben", erklärte Staatssekretär Friedrich Voss.
Stattdessen unterzeichneten die vier Siegermächte und die beiden deutschen Staaten den Zwei-plus-vier-Vertrag.

Heute argumentiert Berlin, die Griechen hätten ihre Forderungen 1990 vorbringen müssen.
http://www.spiegel.de/politik/deuts...ste-bei-reparationsforderungen-a-1019588.html



Kontraste:

„Genscher hat sämtlichen Botschaften ein geheimes Rundschreiben zugeschickt, wie man die jetzt vermutlich aufkommenden Entschädigungsansprüche abwimmeln sollte.“

Dieses vertrauliche Schreiben an die Deutsche Botschaft in Athen liegt Kontraste in Auszügen vor – darin steht:

„Kommt es nicht zu Verhandlungen über einen formellen Friedensvertrag, so könnten wir darlegen, daß sich (…) keine Notwendigkeit ergibt, die Frage der Reparationen aufzugreifen.“

Genscher trickste also. Beim Vertrag, der 1990 schließlich unterzeichnet wurde, strich man das Wort „Frieden“ einfach. Denn ohne Friedensvertrag keine Reparationen. Der Vertrag hieß nun 2+4-Vertrag – ohne auch nur ein Wort über Entschädigungen und den Zwangskredit zu verlieren. Ausgehandelt hatten das Abkommen die DDR, die BRD und die vier großen Siegermächte – Griechenland durfte nicht mitreden. Die Ansprüche aber sollten aus Sicht der Bundesregierung fortan verwirkt sein.
http://www.rbb-online.de/kontraste/...2-03-2015/griechenland-deutsche-schulden.html



Süddeutsche:

Die Bundesregierung verweist hier stets auf den Zwei-plus-Vier-Vertrag zur deutschen Wiedervereinigung von 1990. Darin spielten Reparationsforderungen keine Rolle mehr, obwohl sie bei der Londoner Schuldenkonferenz 1953 noch bis zu einem "endgültigen Friedensvertrag" verschoben worden waren. 1990 soll die Regierung Kohl/Genscher den Begriff "Friedensvertrag" daher auch bewusst vermieden haben.

Hans-Dietrich Genscher vermerkt in seinen Memoiren ein "stillschweigendes Einverständnis der Vier" und folgert: "Damit war uns auch die Sorge vor unübersehbaren Reparationsforderungen von den Schultern genommen."
http://www.sueddeutsche.de/politik/reparationen-fuer-ns-verbrechen-tsipras-druckmittel-1.2388129-2


n-tv

Deutschland trickst sich raus

"Für Nazi-Unrecht und den Holocaust büßen wir, aber nicht für deutsche Kriegsverbrechen", das war die Linie der Bonner Republik nach 1945. Doch völkerrechtlich verjähren Reparationsansprüche nicht. Sie blieben ein schwebendes Risiko für die Bundesregierung. Also versuchten deutsche Diplomaten nach Kräften, Ansprüche für die Massaker abzuwiegeln. Das Abkommen mit Griechenland von 1961 sah vor, dass "alle den Gegenstand dieses Vertrages bildenden Fragen" abschließend geregelt seien.

Der zuständige Staatssekretär Hilger van Scherpenberg bekundete seinerzeit in einem Brief an den griechischen Botschafter Deutschlands Haltung, auch Reparationen für Kriegsmassaker wie in Distomo seien damit erledigt: Die Bundesregierung gehe davon aus, dass Griechenland deswegen "künftig an sie ... nicht herantreten wird". Der griechische Botschafter widersprach: Im Rahmen einer endgültigen Regelung der Reparationsfrage behalte man sich vor, "mit dem Verlangen nach Regelung weiterer Forderungen, die aus nationalsozialistischen Verfolgungsmaßnahmen herrühren ..., heranzutreten".

Doch bei der Wiedervereinigung wurde diese abschließende Regelung bewusst ausgeklammert- kein Wort findet sich dazu in den Verträgen. Die Kohl-Regierung trickste und vermied das Wort "Friedensvertrag", was eine endgültige Regelung der deutschen Kriegsschuld impliziert hätte - und höchstwahrscheinlich griechische Forderungen auf den Plan gerufen hätte. Trotzdem stellt sich die deutsche Regierung bis heute auf den Standpunkt, die Reparationsfrage sei endgültig erledigt.
http://www.n-tv.de/politik/Die-Opfer-von-Distomo-bekamen-nichts-article14869266.html


Und ganz aktuell:
Günther Verheugen:

Günter Verheugen, früherer EU-Kommissar für Wirtschaft und Industrie, hat den Umgang der Bundesrepublik mit den Reparationsforderungen Griechenlands hart kritisiert. "Ich schäme mich als Deutscher für das, was wir hier seit Jahrzehnten tun", sagte Verheugen in "Das Duell bei n-tv". "Wir haben diese Länder an der Nase herumgeführt und uns in Wirklichkeit vor unserer Verantwortung gedrückt", bemängelte Verheugen, "wir setzen darauf, dass das Problem sich biologisch löst."
(...)

http://www.n-tv.de/politik/Ich-schaeme-mich-als-Deutscher-article14892481.html