Gewalttätigkeit

hallo Kinny,

nur EIN Beitrag den ich mal rausgesucht habe, zum Thema Kind wegnehmen !
Dieses Thema ist bei Pluto nicht so neu:
Beitrag von Pluto am 20.06.2008
Hallo,

ich schreibe jetzt mein Anliegen hier rein, da mich die Sicht der Familienaufsteller dazu interessiert. Es geht um folgendes:

Meine Tochter hat ein Kind bekommen. Schn während der Schwangerschaft hat die zukünftige Uroma ganz vieles gekauft und auch keine Rücksicht auf meine Tochter genommen, dass sie es nicht wünscht, dass jeder davon erzählt bekommt, weil sie kurz vorher eine Fehlgeburt hatte.

Nun ist das Baby (noch dazu ein Bub) seit 3 Wochen da und Uroma und andere Oma meinen ständig das Kind besuchen zu müssen (ca. 2mal die Woche und mindestens 3 Stunden). Es wäre ja schließlich ihr Urenkel.

In mir löst dieses Besuchen Eifersucht aus und ich habe ständig Ideen, dass sie meiner Tochter ihr Kind wegnehmen wollen. Solche Gedanken hatte ich bei meinen Kindern nie! Gestern waren sie wieder dort. Meine Tochter sprach das Thema an und nachher kamen sie zu mir. Ich meinte, dass es doch das Kind von meiner Tochter und ihrem Enkel sei. sie meinte, dass sie hingehen werde, außer sie würden sagen, dass sie es nicht möchten. Dabei hat meine Tochter schon so viel gesagt. Mein Schwiegersohn meint dann zu ihr: "Lasse sie doch, das macht doch nichts."

Meine Frage: Ist es ein systemsicher Übergriff der Uroma, sich über die Oma (mich) und die Mutter (meine Tochter) drüber hinwegzusetzen und ihr Recht als Uroma als das wichtigste anzusehen? Wie gehe ich damit um? (Es kann doch nicht sein, dass ich mich jetzt völlig rausnehmen muss, damit meine Tochter endlich mal zur Ruhe kommt und eine Beziehung zu ihrem Kind aufbauen kann.)

Liebe Grüße Pluto
Geändert von pluto (20.06.2008 um 09:31 Uhr)

auch wenn dies für dich wieder nicht produktiv erscheint, aber ich will nur aufzeigen, das die Themen von Pluto keine Neuen sind.
LG
flimm
 
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hallo Kinny,

nur EIN Beitrag den ich mal rausgesucht habe, zum Thema Kind wegnehmen !
Dieses Thema ist bei Pluto nicht so neu:


auch wenn dies für dich wieder nicht produktiv erscheint, aber ich will nur aufzeigen, das die Themen von Pluto keine Neuen sind.
LG
flimm


Liebe Flimm,

*schmunzel* - warum meinst du, für mich wäre das nicht produktiv?

Ich find das sogar sehr produktiv. Aus ganz klarem Empfinden heraus, daß da etwas sichtbar wird, inzwischen. Vermutlich nicht nur für mich ohne Lupe... das Problem ist nur: wer im System drinsteckt, der sieht es nicht.

Ich sagte es bereits - was meinst du, wie sich rund um mich bereits alles die Haare gerauft hat - jahrzehntelang, kann ich eigentlich sagen - alle haben es gesehen, nur ich nicht...

Und man hätte mich schlicht mit nichts erreicht. No way. Bei allen sich immer wieder bis zum Abwinken wiederholenden Szenarien nicht.

Was also ist zu tun? Wie ist zu kommunizieren? Das ist die Frage, die sich mir stellt. Wie erreiche ich den Menschen, der im System drinnensteht und den Blick von außen einfach nicht hat...

Liebe Grüße
etwas nachdenklich
Kinny
 
Hi Kinny!
Wie erreiche ich den Menschen, der im System drinnensteht und den Blick von außen einfach nicht hat...
Du meinst, wie manipuliere ich ihn so, damit er nach meinen Maßstäben vernünftiger handelt? (Provokant formuliert, merkst eh...) Gar nicht. Ich kann aber hinschauen, was meine Wahrnehmung "dieses Menschen" mit mir macht. Wenn ich unrund laufe, weil ich einen anderen so oder so wahrnehme, dann trifft das bei mir auf einen heiklen Punkt. Ich kann diesen Bereich an mir selbst bearbeiten, und wenn ich ein Teil des Systems bin, dem auch "dieser Mensch" angehört, dann wird das nicht ohne Wirkungen bleiben (aber es werden wohl nicht die ursprünglich erhofften, manipulativen Wirkungen sein).

Wir bekommen hier ja vorgeführt, was abgehen kann, wenn - ich sage das jetzt sehr bewusst - mit aller Gewalt, vor allem auch mit organisatorischer, psychischer und emotionaler, versucht wird, Menschen in einem System zu erreichen. Ich unterstelle mal allen an diesem Kleinkrieg Beteiligten die allerbesten Absichten und auch, dass sie alle sehr an diesem Zustand leiden, die beiden Omas, die jungen Eltern, das Kind. Es muss wirklich schlimm sein, hautnah in eine solche Auseinandersetzung verstrickt zu sein, und ich kann auch durchaus nachfühlen, dass da mal die Hutschnur platzt und eine Tür eingetreten wird. Daraus gleich auf eine prinzipielle, auch gegen Menschen gefährliche Gewaltbereitschaft zu schließen, halte ich für höchst übergriffig und denunzierend ... zumal im Faktenbereich dem eine entsprechende Steilvorlage an organisatorischer Gewalt voranging, der Kindesentzug. Offenbar wird hier dieses Spiel - mein Eindruck: vor allem von den beiden Omas - mit aller Härte gespielt, das junge Paar hätte da wohl nur die Chance, sich radikal abzunabeln. Es wird das werden, was es werden kann. Lösungen könnten vielleicht dort ansetzen, wo es Beteiligten gelingt, jeweils nur den eigenen Schmerz zu nehmen und nicht andere zu zwingen, ihn mitzuleiden.

@flimm: Es bringt doch nichts, alte Geschichten rauszukramen. Das dient nur der Rechthaberei, und nicht einmal die wird bedient, weil sich dadurch einzig und allein belegen lässt, was irgendwer irgendwann mal gesagt hat. Es ist doch so, dass wir uns und unser Leben in den Geschichten, die wir darüber erzählen, immer wieder neu (er)finden. Das ist eine große Chance für Veränderung. Ich kann etwas, das ich heute so beschreibe, morgen schon ganz anders beschreiben, ohne zu lügen. Was die sogenannten Fakten anlangt: "Alles was gesagt wird, wird von einem Beobachter gesagt!" formulierte Maturana Und v. Förster ergänzte: "Alles was gesagt wird, wird zu einem Beobachter gesagt!" Geschichten also, und vor allem auch Geschichten, die vom Leser immer anders wahrgenommen werden als vom Erzähler gedacht.

Wenn Pluto in vielleicht einem Jahr die Geschichte erzählen wird, wie sich das mit dem jungen Paar weiter entwickelt hat... dann wird das wieder eine andere Geschichte sein. Das können wir dann lesen als die Geschichte von Lösungswegen, vielleicht auch nur als Lösung von Pluto selbst, die ihre Tochter losgelassen hat und sie ihre Wege und Umwege gehen lässt, bereit zur nicht instrumentalisierenden Unterstützung als Mutter, und ihr eigenes Leben entdeckt, mit allen Möglichkeiten, die ihr offenstehen, wenn sie erst einmal nicht mehr ihren Krieg zum einzigen Lebensmittelpunkt macht. Oder es wird eine Geschichte des neuen 30-jährigen Kriegs, gar kein Problem, sowas auf Dauer zu inszenieren und zu berichten und hinter sich die Kolonnen der jeweiligen Sympathisanten und Adabeis zu versammeln. Es wird einfach werden, was es werden kann... und das Allerschlimmste wäre es, wenn die Geschichten sich nicht mehr verändern. Das ist dann die Erstarrung.

Alles Liebe,
Jake
 
Hi Kinny!Du meinst, wie manipuliere ich ihn so, damit er nach meinen Maßstäben vernünftiger handelt? (Provokant formuliert, merkst eh...) Gar nicht. Ich kann aber hinschauen, was meine Wahrnehmung "dieses Menschen" mit mir macht. Wenn ich unrund laufe, weil ich einen anderen so oder so wahrnehme, dann trifft das bei mir auf einen heiklen Punkt. Ich kann diesen Bereich an mir selbst bearbeiten, und wenn ich ein Teil des Systems bin, dem auch "dieser Mensch" angehört, dann wird das nicht ohne Wirkungen bleiben (aber es werden wohl nicht die ursprünglich erhofften, manipulativen Wirkungen sein).

Auja, Jake -

die "provokante" Formulierung hats aber jetzt grade richtig gradegerückt in mir. Das ist der Extrempunkt der Skala. (Auf der das Pickerl steht "gut gemeint" ;)) Doch, das, was du da sagst, bringt mich durch eine ganz persönliche Tür, wieder einmal. Du hast aber auch ein Timing, alle Achtung.

Sonst bin ich nicht mit allem einer Meinung, was du da insbesondere im Hinblick auf die Gewalt sagst - aber ich schau mir den anderen Blickwinkel jetzt einmal gründlich an.

Dankschön!
Kinny
 
1. so sehr ich deine emotionale Aufgeladenheit verstehen kann. Ich sehe deine Not, glaub mir. Aber - nach allem, was du uns bis jetzt geschildert hast, kommt es auch bei mir so an, als würde der Vater des Kindes - also der immer noch Ehemann deiner Tochter - im Moment sein Kind nicht zu sehen bekommen - oder zumindest nicht so ohne weiteres. Habe ich da etwas falsch verstanden?

2. Ich glaube, es könnte dir gut tun, wenn du nicht lauter Feinde um dich sehen würdest hier... was du hier als "Lüge" brandmarkst, kann ja auch ein simples Mißverständnis sein.

3. Darum bitte ich dich, mir nochmal zu erklären, was ich nicht verstanden habe: kann der Kindsvater momentan (was sein Recht ist, solange die Ehe aufrecht ist und es nicht etwa ein Näherungsverbot gibt) jederzeit zu seinen Bedingungen sein Kind sehen?

mitsamt ein paar Baldriantropfen fürs GEmüt :danke:
Kinny

Hallo Kinny,

zu 1. wenn ich nur wüsste, warum dies immer anders hier rüber kommt. Was läuft hier bei mir falsch, dass ich als Einmischerin und als Kindesentzieherin betrachtet werde? Ich verstehe das nicht.

zu 2. das kann ich sehen, nur wenn ich mitten drin wieder aufgewühlt bin, dann nicht mehr. Ich habe es sogar geschafft meinen Schwiegersohn aus der Ferne mit all seinem Leid zu sehen. (Ich weiß jetzt nicht, ob du verstehst, was ich meine.) Ihn als Menschen sehen und nicht nur als sog. Bösen.

zu 3. Er kann das Kind jederzeit sehen. Meine Tochter hat die Bedingung gestellt, dass sie immer dabei ist. Leider ist er sehr wechselhaft.


@ Jake,

Wir bekommen hier ja vorgeführt, was abgehen kann, wenn - ich sage das jetzt sehr bewusst - mit aller Gewalt, vor allem auch mit organisatorischer, psychischer und emotionaler, versucht wird, Menschen in einem System zu erreichen.

Dies ist noch so ein Satz, wo ich derzeit nicht verstehe.

Es muss wirklich schlimm sein, hautnah in eine solche Auseinandersetzung verstrickt zu sein, und ich kann auch durchaus nachfühlen, dass da mal die Hutschnur platzt und eine Tür eingetreten wird. ...

Ich bin gestern auch "explodiert", weil er meint, er könne abends zu jeder Zeit nachts anrufen, und der Schlaf seines Kindes sei unwichtiger als ein Gespräch mit seiner Frau.

Ich kann auch nachvollziehen, dass er wie ein wilder Stier sich fühlt als ob ihm ein rotes Tuch vorgehalten wird, wenn er dann die Türe eintritt. Nur kommen wir mit all diesem Verständnis nicht aus der Gewaltspirale heraus. Jeder versteht am Ende jeden und alles bleibt wie gehabt.

Ich hab mir überlegt, ob es in meinem System einmal ein Vernachlässig eines Kindes gegeben hat und dem dann irgendetwas passiert ist. Und die Mutter das nie überwunden hat hier ihr Kind vernachlässigt zu haben. Weil wie ich reagiere, obwohl ich ständig drüber reflektiere, ist wohl ein "bisschen" übertrieben. Ich kann´s es mir derzeit nicht anders erklären. Mein Verhalten ist ja praktisch gegenüber dieser Tochter schon immer so. Zu meiner anderen Tochter habe ich mich noch nie so überfürsorglich verhalten.

lg Pluto
 
Ich bin gestern auch "explodiert", weil er meint, er könne abends zu jeder Zeit nachts anrufen, und der Schlaf seines Kindes sei unwichtiger als ein Gespräch mit seiner Frau.

Ich kann auch nachvollziehen, dass er wie ein wilder Stier sich fühlt als ob ihm ein rotes Tuch vorgehalten wird, wenn er dann die Türe eintritt. Nur kommen wir mit all diesem Verständnis nicht aus der Gewaltspirale heraus. Jeder versteht am Ende jeden und alles bleibt wie gehabt.

Ich hab mir überlegt, ob es in meinem System einmal ein Vernachlässig eines Kindes gegeben hat und dem dann irgendetwas passiert ist. Und die Mutter das nie überwunden hat hier ihr Kind vernachlässigt zu haben. Weil wie ich reagiere, obwohl ich ständig drüber reflektiere, ist wohl ein "bisschen" übertrieben. Ich kann´s es mir derzeit nicht anders erklären. Mein Verhalten ist ja praktisch gegenüber dieser Tochter schon immer so. Zu meiner anderen Tochter habe ich mich noch nie so überfürsorglich verhalten.

lg Pluto

Liebe Pluto,

bei mir entsteht immer mehr ein Eindruck, den ich jetzt am besten als Frage hinstelle, glaub ich.

Kann es sein, daß du aus irgendeinem Grund das Gefühl hast, du müßtest diese Tochter so intensiv vor allem Schaden bewahren, daß du stellvertretend für sie ihr Leben leben möchtest? (Damit ihr nur ja nix passiert...)


Es ist deine Tochter... es ist ihr Leben... es sind ihre (Um)Wege. - Und ich kann es aus eigener bitterer Erfahrung sagen. Der Weg einer wirklich erwachsen werden wollenden jungen Frau "von einem nicht gut tuenden Mann weg" kann nicht "zurück zur Mutter" führen. Kann nicht. Ich habs ausprobiert. Du lieber Himmel, was für einen Preis hab ich dafür bezahlt.

Der Weg führt in ihr eigenes Leben hinaus.

Pluto, wenn der Mensch meint, mitten in der Nacht mit seiner Frau (die bitte bei der Eheberatung gesagt hat, sie sei an der Fortführung der Ehe interessiert...) reden zu sollen, dann ist es die Sache deiner Tochter, das abzustellen. Wenn sie es wirklich nicht haben will. Und wenn sie es nicht abstellt, weil sie sich nicht sicher ist, ob sie es nicht haben will, dann ist da auch die Sache deiner Tochter.

So sehr wir unsere Kinder lieben. Wir können nicht an ihrer Stelle deren Leben leben. Und wenn sie den allergrößten Mist baut in deinen Augen und du die Wand hochkönntest - es wird ihr ureigener Mist sein.

Wie fühlt sich das für dich an?

Liebe Grüße
Kinny
 
@flimm: Es bringt doch nichts, alte Geschichten rauszukramen. Das dient nur der Rechthaberei, und nicht einmal die wird bedient, weil sich dadurch einzig und allein belegen lässt, was irgendwer irgendwann mal gesagt hat. Es ist doch so, dass wir uns und unser Leben in den Geschichten, die wir darüber erzählen, immer wieder neu (er)finden. Das ist eine große Chance für Veränderung. Ich kann etwas, das ich heute so beschreibe, morgen schon ganz anders beschreiben, ohne zu lügen. Was die sogenannten Fakten anlangt: "Alles was gesagt wird, wird von einem Beobachter gesagt!" formulierte Maturana Und v. Förster ergänzte: "Alles was gesagt wird, wird zu einem Beobachter gesagt!" Geschichten also, und vor allem auch Geschichten, die vom Leser immer anders wahrgenommen werden als vom Erzähler gedacht.


Alles Liebe,
Jake

Hallo Jake,
ganz so sehe ich es nicht!

Ich meine es ist immer wichtig im eigenen Erleben nachzuschauen, gerade in der Vergangenheit, mit welchen Mustern und nicht gelösten Konflikten man in der Verstrickung involviert ist, diese sogar, meiner Meinung nach, sehr im Vordergrund stehend.
Mir ging es ganz sicher nicht um Rechthaberei, sondern ich wollte wirklich nur etwas aufzeigen. Mir ging es um die anscheinend latente Angst von Pluto, die unterschwellig bei ihr wirkt.

Natürlich sind es immer wieder neue Geschichten, das kennen wir wohl alle, aber der Urgrund bleibt der Gleiche.
Dies ändert sich erst wenn mann dies erkennt und anfängt bewußt aufzulösen.
Der Auslöser dieser Angst, und der steckt nicht in dieser kleinen neuen jungen Familie, der steckt woanders.

Ist es nicht so, das man erst anfangen kann loszulassen, wenn man diese Angst für sich selbst erfühlt und erspürt hat?

LG
flimm
 
liebe flimm!
der Urgrund bleibt der Gleiche.
Dies ändert sich erst wenn mann dies erkennt und anfängt bewußt aufzulösen.
Die Idee eines "Urgrundes" ... das ist freilich eine Möglichkeit, Handlungen aus der Gegenwart auf irgendeinen Punkt im Vergangenen zurückzuverfolgen, und dieser Punkt hat dann auch wieder seinen Urgrund... das ist die Vorstellung, dass das, was im Jetzt geschieht, kausal bestimmt ist, das ist die Vorstellung und Hoffnung, dass man, wenn man den Urgrund erkennt und erspürt, gleichsam auch schon die Lösung hätte. Und nicht wenige therapeutische Ansätze gehen davon aus, dass so ein Ur-Trauma dafür "verantwortlich" ist, wie es uns heute geht. Dass unser heute befriedigender zu leben wäre, wenn wir uns von diesem Ur-Grund lösen können.

In jüngerer Zeit gibt es nun auch die systemischen Ansätze (und das ist nicht nur die Aufstellerei, sondern das sind auch Richtungen wie die SFT von de Shazer oder die hypnotherapeutisch-systemischen Ansätze von Gunther Schmidt), die es nicht so mit der analytischen, seelenarchäologischen Suche nach dem Urgrund haben, sondern eher schauen, was jemand benötigt, um im Hier&Jetzt größere Freiheiten in der Wahl seiner Handlungsoptionen zu bekommen ... etwa, um mit seinem Zorn umzugehen, etwa, um sich vom eigenen Schmerz nicht blind machen zu lassen und im guten Fall die eigenen Bedürfnisse und die von anderen in kooperative Beziehungen zu geleiten. Da geht es dann nicht mehr um Kausalzusammenhänge, sondern eher um Kontexte: Wie kann ich die Kontexte, die ein System bildet, so verändern, dass sie ein gewünschtes Handeln besser unterstützen? Und weil Kontexte in erster Linie wahrgenommene Kontexte sind, geht es dabei vor allem auch darum, die eigenen Beziehungen zu solchen Kontexten zu beleuchten.

Das geschieht - unter anderem - in brauchbaren, nützlichen Aufstellungen (es gibt auch andere...). Dort ergeben sich neue Sichtweisen auf alte Kontexte, und damit werden die alten Kontexte selbst zu neuen. Da geht es nicht darum, dass irgendein Vorfahr, weil er ein Mörder ist, nun als Auslöser für irgendein Übel in der Gegenwart verantwortlich gemacht wird, sondern es geht darum, sich von genau solchen fixierenden Zuschreibungen zu lösen und das, was möglicherweise als systemische Loyalität heute im Wege steht, achtungsvoll bei den Ahnen zu lassen und zugleich den Blick auf die Ressourcen zu richten, die die meisten Systeme ja auch zu bieten haben.

Den Ur-Grund sehe ich - allerdings auf einer spirituelleren Ebene - ganz anders: Das ist der gute Grund, auf dem ich sicher stehen und wachsen kann. Den möchte ich nicht auflösen. Den möchte ich - in dem Ausmaß, in dem es mir gelingt, mein System zu "ordnen" und destruktive Verstrickungen zu lösen - für mich entdecken und als Ressource zur Verfügung haben. Wobei dieser Ur-Grund dann freilich übers Familiensystem weit hinausreicht. Ich rede nicht so gern von Gott, ich rede lieber vom Leben ... und dieses Leben kommt über die Familie zu mir. Für mich ein guter Grund, Frieden zu machen ... aber keinen faulen, sondern einen ehrlichen und achtsamen. Und das kann ein anspruchsvoller Weg sein.

Alles Liebe,
Jake
 
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Mein Verhalten ist ja praktisch gegenüber dieser Tochter schon immer so. Zu meiner anderen Tochter habe ich mich noch nie so überfürsorglich verhalten.
Liebe Pluto!

Ich finde, da hast Du eine tolle mögliche Ressource entdeckt. Wo solche Unterschiede bewusst werden, zeigen sich oft auch Schritte, die Lösungen anbahnen können.

Als kleine Anregung: Statt einen Grund für diese "Überfürsorglichkeit" im Vergangenen zu suchen ... wie wär's mit einem Anschauen der Gegenwart? Was würde es mit Dir machen - erst mal in der Vorstellung -, wenn Du etwas weniger "überfürsorglich" handeln würdest? Welche Gefühle kämen dabei auf? Und welche Gefühle kämen bei Deiner Tochter auf?

Alles Liebe,
Jake
 
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