Gewalt im Koran

[Toffifee]

Hallo zusammen!

@Kinnarih:

Und WARUM steht sowas dann im heiligen Buch ihres Glaubens??? Das - ich wiederhole - auch heute noch auswendiggelernt wird? (Ganz abgesehen davon, daß ich mich weigere, sowas als "Kultur" zu bezeichnen.)

Ja, ja, am Hochzeitstag des katholischen Pfarrers werden die geladenen Rabbiner und Muftis gemeinsam ein Spanferkel essen.

Eine Religion ist ein Spiegelbild der Geschichte und der Kultur und damit auch der Auseinandersetzungen mit der Umwelt. Die Auseinandersetzungen im nahen Osten zeugen immer noch davon und werden wahrscheinlich niemals abbrechen. Eine schöne alttestamentliche Metapher dazu ist der Turmbau zu Babel mit dem resultierenden Sprachengewirr (1.Mose11), aber auch das christliche Pfingstfest. Ein Zeichen gegen religiöse Überheblichkeit, aber auch ein Zeichen für menschliche Gemeinschaft.

Warum wird der Koran auswendig gelernt? Wahrscheinlich damit nicht selektiv einzelne Zitate herausgepickt werden können und damit die Schrift als Ganzes erhalten bleibt. Man kann den Koran nicht lesen wie die Bibel, sondern muss ihn als Ganzes begreifen.

Liebe Kinnarih, mir scheint, bei allem Respekt, du sitzt auf einem hohen Ross und fällst aus deiner heutigen Perspektive Urteile. Aber gerade in diesem Bewusstsein findet sich eine Ursache für die Gewalt. Das was anderen Menschen heilig ist wird nicht mehr respektiert. Nach abendländischem Verständnis waren die Mohammed-Karikaturen ein Scherz, aber für andere waren sie ein Sakrileg. Die daraus resultierende Gewalt in einigen islamischen Ländern ruft in uns Bestürzung hervor, aber bestürzender sollte es sein, dass die Karikaturen in dem Bewusstsein geschaffen worden sind zu provozieren; das abzusehen war, welche Reaktionen hervorgerufen werden. Nämlich, damit man mit dem selbstgerechten Finger auf die anderen zeigen kann.

Und das - nämlich selbstkritische Sicht auf eigene Glaubenszeugnisse - passiert in moslemischen Bereichen nicht einmal ansatzweise. Da wird sich lieber herumgewunden, daß es eine Freud ist. (Wie auf der von Toffifee verlinkten Seite so erschütternd zu sehen ist. Mit was für abenteuerlichen Volten da versucht wird, schwarzen Stoff weißzuwaschen, das ist beinahe schon wieder mitleiderregend.)

"Erschütternd"?

http://www.wshoffmann.de/artikel/gewalt.html
http://www.rg-islam.de/index.htm

Die beiden links versuchen Aufzuklären, sowohl Nicht-Muslime und Muslime, aber distanzieren sich gleichzeitig von der Gewalt. Dadurch zeigen sie Perspektiven aus einem radikalen Islamverständnis auf und beweisen dadurch Selbstkritik.

Liebe Kinnarih, die "Türken" stehen nicht mehr vor Wien, sondern sie sind längst in Wien angekommen! Der Islam lässt sicht nicht wegdiskutieren. Die Frage ist wie unsere multikulturelle Gesellschaft mit dem Islam umgeht. Das ein friedliches Miteinander möglich ist, beweist die Mehrheit der vielen gläubigen Muslime in Deutschland und Europa.

@lichtluder:

Wer wissen will, ob ich irgendwen angeprangert und gehetzt habe, der zitiere das bitte. Ich kann mich nicht erinnern.

Nein, aber du emotionalisierst die Debatte künstlich.

Beispiele:

Die Leute könnten sich ja mal mit Aysun, Deniz und dem Dutzend junger Mädchen unterhalten, die vor mir geweint haben.

Sie haben aus dem Koran zitiert und sind deswegen in Tränen ausgebrochen? Sorry, aber bei allem Respekt, der Informationsgehalt ist gleich null.

na gut, wenn das in der Bibel steht und die ja auch böse ist, darf der Prediger in der Hinterhofmoschee ja ruhig weiter gegen die Ungläubigen wettern und kleinen Kindern in der Koranschule beibringen, das Juden stinkende Schweine sind.

Daraus leite ich zwei Dinge ab: 1. So eine "Wortgewalt" ist einer solchen Diskussion nicht angemessen und verrät viel über die Gewalt in dir selbst. 2. Du hast dich niemals mit dem Koran beschäftigt.

In dieser Hinsicht möchte ich opti mal loben. Opti polemisiert zwar, bleibt aber dafür wenigstens sachlich!

Liebe Grüße
Toffifee

 

[Allegrah]

Du berufst dich immer wieder auf den Koran. An anderer Stelle setzt du dich sehr kritisch mit dem Koran auseinander. Dann aber scheinst du diese kritische Distanz wieder vollkommen zu vergessen und dann tust du geradewegs so, als ob der Koran nichts als die Wahrheit darstellt. Genau dasselbe machen sehr viele Moslems. Sie betrachten den Koran als die reine Wahrheit, als die Offenbarung Gottes und genau von diesem Standpunkt aus diskutieren sie. Und jeder, der den Koran kritisiert, ist in ihren Augen ein Gotteslästerer.

Ach Opti!
Warst du es nicht, der mich vor einiger Zeit als eine Anti-Zionistin bezeichnet hat, weil ich einige Verhaltensmassnahmen des heutigen Israels kritisiert habe?
Man beschreibt auch immer sich selbst, wenn man beschreibt.
Dabei sind für mich alle Menschen gleich. Ich kritisiere sie wild rauf und runter unabhängig von ihrer Herkunft und Religion, wenn´s sein muss.

 

[Condemn]

@Toffi: Starker Beitrag!

Liebe Kinnarih, mir scheint, bei allem Respekt, du sitzt auf einem hohen Ross und fällst aus deiner heutigen Perspektive Urteile. Aber gerade in diesem Bewusstsein findet sich eine Ursache für die Gewalt. Das was anderen Menschen heilig ist wird nicht mehr respektiert. Nach abendländischem Verständnis waren die Mohammed-Karikaturen ein Scherz, aber für andere waren sie ein Sakrileg. Die daraus resultierende Gewalt in einigen islamischen Ländern ruft in uns Bestürzung hervor, aber bestürzender sollte es sein, dass die Karikaturen in dem Bewusstsein geschaffen worden sind zu provozieren; das abzusehen war, welche Reaktionen hervorgerufen werden. Nämlich, damit man mit dem selbstgerechten Finger auf die anderen zeigen kann.

Ja, finde einerseits Du hast Recht. Andererseits muss ich gestehen, dass ich auch jemand wäre, der so eine Karikatur hätte zeichnen können (wenn ich sowas könnte), in dem vollen Bewusstsein dass es bei einigen so ankommt wie es angekommen ist. Und ich glaube, dass da der wesentliche Punkt ist... Er liegt im individuellen Bereich, in der Perspektive die jeder einzelne auf das Thema hat. Meine ist z.B., dass ich nach wie vor für möglich halte das der Koran sehr viel mehr zu bieten hat und bisher noch nicht wirklich verstanden worden ist. Ich denke da oft an das "Liber Al vel Legis". Andererseits kann man sagen: Egal wie der Koran auszulegen oder zu verstehen ist... Er wird von einigen, und das sind nicht so Wenige, auf eine Art verstanden die z.B. das Töten von Ungläubigen rechtfertigt, die Intoleranz und Selbstherrlichkeit predigt.

Wenn ich persönlich dann die Tendenz in mir verspüre, solche Menschen provozieren zu wollen, dann liegt das wahrscheinlich daran, dass meine Werte vollkommen andere sind. Mir ist aber auch wiederum bewusst, das meine Werte auf denselben Prinzipien beruhen, wie die von z.B. Islamisten. Es sind ganz simpel Überzeugungen was "richtig" und "falsch" angeht. Wahrheit kann man da bei niemandem finden. Man kann nicht sagen, die Werte der einen Person seien höher oder niedriger, als die einer anderen. Ich könnte jede Menge Begründungen anführen, warum ich der Meinung bin das meine Werte "höher" sind.... "besser"... als die eines Fanatikers. Wenn ich sie jedoch wirklich hinterfrage, sehe ich das ich sie aus praktischen Gründen habe, dass sie zu meinem Leben passen, dass ich unterm Strich eigentlich gar keine festen Werte habe. Genau das sehe ich wiederum als Wert an, entspricht aber auch wieder meinen Überzeugungen.

Was ich sagen will ist: Obwohl diese Diskussion Kollektive betrifft, ist sie vollkommen persönlicher Natur. Da finden sozusagen direkte "Angriffe" auf persönliche Werte statt, auch dann, wenn z.B. in diesem Forum der eine eher die Toleranz gegenüber der islamischen Kultur in den Mittelpunkt stellt, der andere mit dem Argument antwortet, der Islam sei selbst von Grund auf intolerant usw. Jedes einzelne Argument ist aus einer gewissen Perspektive nachvollziehbar, ich bin aber davon überzeugt, das kein einziges eine höhere Wahrheit hat als ein anderes. Aber: Für einen selbst, aus einer individuellen Perspektive, schon. Das darf man wiederum nicht unterschätzen, man sollte sich nur im Klaren darüber sein, dass niemand anders diese Perspektive hat und es nur ein "näher" oder "weiter weg" gibt.

Ich glaube, man versteht alles dann am besten, wenn man sich im Klaren darüber ist, wie man überhaupt zu dem kommt was man für richtig hält und erkennt, dass absolut alles und jeder Wert zur Diskussion gestellt werden kann, der Glaube an eine absolute Wahrheit trotzdem persönlicher Glaube bleibt, ohne das ma den Anspruch darauf hätte, andere müssten dasselbe glauben oder sich danach verhalten. Denn interessant ist, dass viele da gleichzeitig zustimmen, im Alltag dann aber doch so sprechen und handeln, als seien die eigenen Werte absolute Wahrheit und damit gleichsam die Anderer zu unwahr(er) erklären, und damit zu falsch.

Und genau da liegt der Knackpunkt. Das ist der Grund warum man in sich den Wunsch verspürt, jemanden der gegen die eigenen Werte verstößt mal vor Augen zu führen, wie dumm und blind er ist. Dann zeichnet man z.B. Mohamed-Karikaturen, oder man verbrennt Papstbilder... was auch immer... Letztlich werden aus diesem Grund Kriege geführt und Menschen getötet. Weil man die eigenen Werte als besser und damit die Anderer als schlechter betrachtet...

VG,
C.

 

[eva07]

.

Du scheinst außerdem zu vergessen, dass das Christentum sich intensiv mit der eigenen Geschichte und seiner Gewalt auseinandersetzt. Diese Diskussion findet allerdings im Islam so gut wie nicht statt. Mir scheint, der Islam (oder zumindest große Teile des Islams) ist unfähig, sich kritisch mit der eigenen Religion auseinander zu setzen. Und darum ist es gut und notwendig, wenn diese Diskussion in den Islam hineingetragen wird.[

Ach opti,

Was soll denn die in den Islam hineingebrachte Diskussion - vielleicht gelingt es Dir sogar - bringen? Der Koran ist nicht zu verändern. Er ist auch eine historische Quelle für die ganze Welt.

Abgesehen davon, dass der Koran, der für die Mosleme ein unveränderbares Wort Gottes ist, nicht negativ kritisiert werden darf. Du darfst über ihn sprechen, doch ein gläubiger Moslem wird nicht mittun. Diese Freiheit musst Du ihm lassen. Sie schadet Dir nicht. Sie verkaufen ihre Seele nicht! Basta!

Du hast doch bereits x-mal gehört, dass Vieles nicht wirklich genau übersetzbar ist und gedeutet werden muss. Auch aus dem Zusammenhang gerissen ergibt es eine falsche Optik.

Warum willst oder kannst Du das nicht sehen?

Man kann außerdem nur in Deiner Art über etwas diskutieren, dass man in- und auswendig kennt. Du kannst es aber als Außenstehender nicht erkennen.

Auch Wikipeda ist mit Vorsicht zu genießen, weil man schon einige u.a. Geschichtsfälschungen festgestellt hat.

Auch hat man Passagen, die gewissen Leuten nicht gepasst haben, ganz einfach herausgeschnitten, usw.usf. Es gibt dazu einen Link, der Dich darüber aufklären könnte. Aber wahrscheinlich hast Du ihn gar nicht gelesen oder ihn aus irgendwelchen Gründen nicht zur Kenntnis genommen.

Mit Dir kann man ja auch nicht diskutieren. Wenn nämlich jemand nur Behauptungen aufstellt und nicht bereit ist, sich die Dinge näher anzusehen, kann und will man mit ihm nicht weiter diskutieren. Du führst eigentlich einen Monolog, der von einer Diskussion weit entfernt ist.

eva07

 

[opti]

Ach Opti!
Warst du es nicht, der mich vor einiger Zeit als eine Anti-Zionistin bezeichnet hat, weil ich einige Verhaltensmassnahmen des heutigen Israels kritisiert habe?
Man beschreibt auch immer sich selbst, wenn man beschreibt.
Dabei sind für mich alle Menschen gleich. Ich kritisiere sie wild rauf und runter unabhängig von ihrer Herkunft und Religion, wenn´s sein muss.

Ich glaube, du scheinst da etwas zu verwechseln. Wo habe ich dich als Anti-Zionistin bezeichnet? Ich habe diesen Begriff meines Wissens nach noch niemals im Forum verwendet. Warum aber bezeichnen Menschen dich als Anti-Zionistin (Anti-Semitistin)?

 

[opti]

Ach opti,

Was soll denn die in den Islam hineingebrachte Diskussion - vielleicht gelingt es Dir sogar - bringen? Der Koran ist nicht zu verändern. Er ist auch eine historische Quelle für die ganze Welt.

Abgesehen davon, dass der Koran, der für die Mosleme ein unveränderbares Wort Gottes ist, nicht negativ kritisiert werden darf. Du darfst über ihn sprechen, doch ein gläubiger Moslem wird nicht mittun. Diese Freiheit musst Du ihm lassen. Sie schadet Dir nicht. Sie verkaufen ihre Seele nicht! Basta!

Du hast doch bereits x-mal gehört, dass Vieles nicht wirklich genau übersetzbar ist und gedeutet werden muss. Auch aus dem Zusammenhang gerissen ergibt es eine falsche Optik.

Warum willst oder kannst Du das nicht sehen?

Man kann außerdem nur in Deiner Art über etwas diskutieren, dass man in- und auswendig kennt. Du kannst es aber als Außenstehender nicht erkennen.

Auch Wikipeda ist mit Vorsicht zu genießen, weil man schon einige u.a. Geschichtsfälschungen festgestellt hat.

Auch hat man Passagen, die gewissen Leuten nicht gepasst haben, ganz einfach herausgeschnitten, usw.usf. Es gibt dazu einen Link, der Dich darüber aufklären könnte. Aber wahrscheinlich hast Du ihn gar nicht gelesen oder ihn aus irgendwelchen Gründen nicht zur Kenntnis genommen.

Mit Dir kann man ja auch nicht diskutieren. Wenn nämlich jemand nur Behauptungen aufstellt und nicht bereit ist, sich die Dinge näher anzusehen, kann und will man mit ihm nicht weiter diskutieren. Du führst eigentlich einen Monolog, der von einer Diskussion weit entfernt ist.

eva07

Was meinst du wohl, wie sich der Koran in den nächsten Jahrzehnten und Jahrhunderten verändern wird? Das können sich die Moslems heute selber nicht einmal vorstellen, vor allen Dingen die orthodoxen Moslems nicht, die sich gegen jede Veränderung zur Wehr setzen. Aber diese Menschen lebten immer schon im Vorgestern und zwar auf Grund ihrer intellektuellen Unbeweglichkeit. Es wird im Islam genau dasselbe passieren, wie im Christentum. Viele Moslems werden irgendwann nicht mehr bereit sein, an die Worte des Koran zu glauben, so wie jeder fortschrittliche und aufgeschlossene Mensch eigentlich nur mit dem Kopf schütteln kann, wenn er sich intensiv mit dem Koran auseinander setzt. Was meinst du wohl, was passieren würde, wenn man den moslemischen Frauen mehr Selbstbestimmung zugestehen würde? Sie würden dem Islam in Scharen davonlaufen. Aber die orthodoxen Moslems werden bestimmt alles tun, um die Emanzipation der moslemischen Frauen zu unterbinden. Und erzähle mir bitte nicht, die moslemischen Frauen seien bereits emanzipiert.

Und komme mir bitte nicht mit dem Argument, man müsse den Koran in seiner arabischen Sprache gelesen haben. Gelesen haben und verstanden haben sind nämlich zweierlei. Ausserdem habe ich immer wieder festgestellt, dass viele gläubige Moslems weder ihre eigene Geschichte noch den Koran wirklich kennen. Wenn man die Augen vor der Realität verschließt und sein ganzes Wissen allein aus dem Koran bezieht, so wie es viele Moslems machen, dann wird man die Wahrheit niemals herausfinden. Dann ersetzt blinder Glaube, wie in jeder anderen Religion, das Wissen. Dann wird Religion als Opium für's Volk benutzt. So war es immer und so wird es für alle leichtgläubigen, unaufgeklärten und unwissenden Gläubigen aller Religionen immer bleiben.

 

[Allegrah]

Ich glaube, du scheinst da etwas zu verwechseln. Wo habe ich dich als Anti-Zionistin bezeichnet? Ich habe diesen Begriff meines Wissens nach noch niemals im Forum verwendet. Warum aber bezeichnen Menschen dich als Anti-Zionistin (Anti-Semitistin)?

Das war...glaube ich im letzten Jahr in einem Thread, in dem Israel wegen den vielen Streitereien mit den Palästinensern kritisiert wurde.
Ich schau mal, ob ich diesen Thread noch finde.

 

[Allegrah]

Bitte vielmals um Entschuldigung, Opti. Hab gerade mal nachgesehen: Das war Sage und nicht du.

 

[Paolo]

Gläubige sind tatsächlich wie Drugies. Bei wievielen Drugies bringt eine Diskusion etwas?
Erst wenn sie selbst zur Einsicht kommen, dass sie auf dem Holzweg sind, öffnet sich ein Tor zum Weg auf eine Verbesserung für sie!
Du kannst ihnen ihre Droge nicht wegnehmen, wenn Du ihnen nichts besseres anbietest.
Das einzige das besser als Glauben oder Religion ist, ist was die Mystik beinhaltet, Liebe. Liebe ist aber nicht Ablehnung, Kritik, sonder Annehmen, Gemeinsamkeiten finden und darüber sprechen was verbindet, nicht was trennt.

Kritik ist Kriegstreiberei. Jetzt seid ihr gefordert, das Verbindende oder die Liebe im Koran zu finden und herauszuheben. Sonst seid ihr einfach bloß Pharisäer.
Ihr könnt ja einmal mit der 109. Sure beginnen.

l. G.
Paolo

 

[PT 1976]

Sage doch bitte einmal konkret, wer hier dem Islam Fehlhandlungen und Missbräuche anzuhängen versucht. Nenne bitte die Beispiele, die du meinst gelesen oder gesehen zu haben. Ich habe eher das Gefühl, dir missfällt die Diskussion generell. Ausserdem ist das Thema dieses Threats die Gewalt des Islams und nicht die Gewalt des Christentums. Wäre das Thema dieses Threats die Gewalt des Christentums, so würden die Menschen sich bestimmt nicht scheuen, diese zu benennen. Du scheinst außerdem zu vergessen, dass das Christentum sich intensiv mit der eigenen Geschichte und seiner Gewalt auseinandersetzt. Diese Diskussion findet allerdings im Islam so gut wie nicht statt. Mir scheint, der Islam (oder zumindest große Teile des Islams) ist unfähig, sich kritisch mit der eigenen Religion auseinander zu setzen. Und darum ist es gut und notwendig, wenn diese Diskussion in den Islam hineingetragen wird.

mein anliegen, das du leider nicht erkannt hast, ist nicht deine standpunkte, sondern deine veröffentlichungen hier einem forum gegenüber, das weder macht noch kompetenz noch befugnis hat, missstände konstruktiv bekämpfen zu können, von euren islamkenntnissen ist zu schweigen ...

die kritisierten werden eher nicht hier lesen und meinen "ach, wie müssen unsere islam reformieren!" .. oder glaubst du das?! .. nicht mal du kannst mit meiner kritik umgehen, ohne mit seitenhieben und polemiken zu antworten ..

PT