Gewalt im Koran

[Galahad]

Mir scheint, der Islam (oder zumindest große Teile des Islams) ist unfähig, sich kritisch mit der eigenen Religion auseinander zu setzen. Und darum ist es gut und notwendig, wenn diese Diskussion in den Islam hineingetragen wird.

Opti,
mal ganz trocken angemerkt.

Wäre der Islam so wie Du ihn in deinen hetzerischen Beiträgen darstellst, würde dein Hintern sich schon auf einer netten kleinen Bombe befinden und das Forum dürfte in Zukunft auf deine Beiträge verzichten.

Da Du aber wohl auch in Zukunft noch die User des Forums mit deinen undifferenzierten Albernheiten beglücken wirst, ist der Beweis erbracht das deine Ansicht vom Islam albern ist.

Das was Du hier einbringst, sind bestenfalls regionale Sitten die durch die regionale Bevölkerung mit angeblichen religiösen Ansichten gerechtfertigt wird.
Mehr nicht.
Die gleichen Sachen würden diese Leute auch machen wenn man in diesen Regionen an eine andere Religion glauben würde.
Egal ob Christentum, Buddhismus, Hinduismus, oder das große lilafarbene Spagettimonster.

ich habe den Eindruck das es dir nicht um eine Auseinandersetzung (im friedlichem Sinne) mit dem Islam geht, sondern das Du einfach mal wieder ein wenig rumhetzen willst.

Gehen dir beim Thema Poppen die Ideen aus?
Oder reagieren einfach nicht mehr genug User auf dein bisheriges Lieblingsthema?

 

[opti]

Opti,
mal ganz trocken angemerkt.

Wäre der Islam so wie Du ihn in deinen hetzerischen Beiträgen darstellst, würde dein Hintern sich schon auf einer netten kleinen Bombe befinden und das Forum dürfte in Zukunft auf deine Beiträge verzichten.

Ich glaube, dass Leute wie du, überhaupt nicht wissen oder nicht wissen wollen, was in den Köpfen vieler Moslems vor sich geht, wieviel Fanatismus dort vorhanden ist. Für mich ist es jedenfalls erschreckend, so oft festzustellen, wieviel Unwissenheit und Aggression einem bei solchen Diskussionen oftmals entgegenschlägt. Ich habe das Gefühl, dass Menschen wie du über alles lieber den Mantel des Schweigens legen wollen, anstatt sich damit auseinander zu setzen. Komisch, wenn es um den Nationalsozialismus geht, dann setzt du dich sehr kritisch damit auseinander. Warum aber fehlt dir der Mut, dich mit dem Islam genau so kritisch auseinander zu setzen?

 

[opti]

Alles, was Du hier von den selbsternannten Moslemen erzählst, hat nichts mit dem KORAN zu tun und es ist tatsächlich verabscheuungswürdig.

Die Scharia ist eine Sache, die von Moslemen, die schon lange keine mehr sind, missbraucht wird. Auch die Schiiten sind keine Mosleme. Sie leben nicht nach dem echten KORAN. Deswegen auch die Feindschaft zwischen Schiiten, die eine Sekte sind, und den Sunniten.

Es gibt nur Moslems oder Abtrünnige. Die gemäßigten Moslems sind keine Moslems im strengen Sinn des Korans.

Du berufst dich immer wieder auf den Koran. An anderer Stelle setzt du dich sehr kritisch mit dem Koran auseinander. Dann aber scheinst du diese kritische Distanz wieder vollkommen zu vergessen und dann tust du geradewegs so, als ob der Koran nichts als die Wahrheit darstellt. Genau dasselbe machen sehr viele Moslems. Sie betrachten den Koran als die reine Wahrheit, als die Offenbarung Gottes und genau von diesem Standpunkt aus diskutieren sie. Und jeder, der den Koran kritisiert, ist in ihren Augen ein Gotteslästerer.

Worum geht es aber in Wirklichkeit? Der Koran wird als Vorwand genommen, um das eigene Denken, das eigene Leben und auch die eigene Unwissenheit zu rechtfertigen. Wenn der Koran die reine Wahrheit enthält, dann gibt es natürlich auch keinen Grund, ihn kritisch zu hinterfragen. Wenn der, der an Mohammed und den Koran glaubt, den einzigen richtig Weg im Leben geht, der ins Paradies führt, dann braucht man sich auch nicht mit den Ursachen der eigenen inneren Unzufriedenheit auseinander zu setzen. Der Lohn für diese unkritische Ergebenheit erfolgt im Paradies.

Es ist nicht so, dass mir solch eine unkritische Haltung unbekannt wäre. Auch ich diskutierte einst mit Menschen, die mir intellektuell weit überlegen waren. Es waren Menschen, die sich zumeist viele Jahre lang sehr intensiv mit Dingen beschäftigten, von denen ich nichts wußte und verstand. Oftmals fiel es mir schwer, sie überhaupt zu verstehen. Sie besaßen eine Liberalität, die mir vollkommen fremd war. Ich war wie die meisten Menschen in einer Gesellschaft aufgewachsen, in der man die meisten Dinge so hinnahm, wie sie nun einmal waren. Natürlich hatte mir niemand beigebracht, Dinge zu hinterfragen. Dazu fehlte mir auch vollkommen das Wissen. Also war ich rein intellektuell überhaupt nicht in der Lage, mich intensiv mit verschiedenen Dingen auseinander zu setzen.

Gleichzeitig empfand man aber auch die eigene Unwissenheit, man fühlte sich anderen, die belesen waren, irgendwie unterlegen. Heute bin ich dankbar dafür, solche Menschen getroffen zu haben, die mir die Augen öffneten, die das Interesse in mir weckten, mich mit den verschiedensten Dingen zu beschäftigen. Heute weiß ich, wie sehr dies mein Leben bereicherte. Hätte ich diese Chanchen, diese Möglichkeiten nicht gehabt, dann würde mein Leben heute wahrscheinlich viel ärmer sein. Gerade die kritische Auseinandersetzung mit oft sehr gebildeten Menschen, hat mir sehr viele Türen in meinem Leben geöffnet. Damit meine ich keine Türen, die mich finanziell bereicherten, sondern Türen, die meinem Leben eine Fülle schenkten, die ich sonst niemals besessen hätte.

 

[opti]

Ich habe gerade noch ein klein wenig über das zuvor Geschriebene nachgedacht. Und dabei ging mir durch den Sinn, dass man dann, wenn man sich nicht bemüht, eine sachliche und kritische Diskussion mit dem Islam zu führen (genauso wie man diese Diskussion mit allen Religionen führen sollte), man die Moslems in ihrer Unwissenheit belässt. Damit drängt man sie gleichzeitig an den Rand der Gesellschaft und zementiert ihre Aussenseiterposition. Will man sie aus dieser Isolation befreien, dann gibt es nur einen Weg, nämlich sie zu wachsamen, kritischen, selbstbewussten und mündigen Bürgern zu machen. Das ist für viele sicherlich ein schwerer Weg, aber dies ist gleichzeitig ein Weg, der die Menschen aus ihrer Schläfrigkeit befreit und sie bereichert. Selbstverständlich gilt das Gesagte nicht nur für die Moslems, sondern ganz allgemein.

Und diejenigen, die den Versuch dieser Aufklärung als Hetze betrachten, verhalten sich in meinen Augen nicht sehr viel anders, als das Christentum, welches die Aufklärung des italienischen Philosophen Giordano Bruno, der sich gegen das geozentrische Weltbild (mit der Erde als Zentrum des Universums) aussprach, als Ketzerei bezichtigten und ihn zu Kerker, Verbannung und zum Schluß zum Tod auf den Scheiterhaufen verurteilten. Was haben diese Menschen eigentlich aus der Geschichte gelernt? Ich glaube, sie sollten wirklich einmal darüber nachdenken, was die Motive ihres Verhaltens sind.

 

[opti]

Wäre der Islam so wie Du ihn in deinen hetzerischen Beiträgen darstellst, würde dein Hintern sich schon auf einer netten kleinen Bombe befinden und das Forum dürfte in Zukunft auf deine Beiträge verzichten.

Du scheinst sehr gut erkannt zu haben, wohin diese fanatische Religiosität, die man bei vielen Moslems verspürt, führen kann. Andere hatten nicht das Glück, ihren Hintern zu retten. Am Montag wurden nämlich 16 Polizisten von einer uigurischen islamischen Rebellengruppe getötet und weitere 16 verletzt. Ist es wirklich ein Zufall, dass die Attentäter Moslems waren?

Ein polnischer Tourist, der das Attentat beobachtet hatte, beschreibt es wie folgt:

Die Angreifer hätten Polizeiuniformen getragen. Sie hätten die Polizisten mit einem Lastwagen überrollt, Granaten gezündet und die Verletzten mit kurzen Schwertern, die wie Macheten aussahen, zerhackt. "Überall auf dem Fußweg war Blut".

Auch die Reaktion der chinesischen Polizei kommt für mich nicht unerwartet:

Polizisten drangen in das Hotelzimmer des Fotografen ein und zwangen ihn, Aufnahmen vom Anschlagsort zu löschen.

Auch das Verhalten des chinesischen Stattes den Journalisten gegenüber ist erschreckend:

Drei Tagen vor Beginn der Olympischen Spiele dürfen ausländische Journalisten nicht mehr unangemeldet auf den Platz des Himmlischen Friedens in Peking. So soll verhindert werden, dass die Berichterstatter dort spontan Interviews machen. Reporter müssen künftig einen Besuch oder ein Interview auf dem Tian'anmen-Platz einen Tag vorher anmelden und einen Interviewtermin beantragen, berichtet die amtliche Nachrichtenagentur Xinhua unter Hinweis auf die Behörden. Auch werden den westlichen Journalisten "Führer" zur Seite gestellt.

Quelle: Terrorangst vor Olympia

 

[Joey]

Es gibt da einen sehr schönen Satz: "Der einzige Mensch, den Du wirklich verändern kannst, bist Du selber."

Ich habe gerade noch ein klein wenig über das zuvor Geschriebene nachgedacht. Und dabei ging mir durch den Sinn, dass man dann, wenn man sich nicht bemüht, eine sachliche und kritische Diskussion mit dem Islam zu führen (genauso wie man diese Diskussion mit allen Religionen führen sollte), man die Moslems in ihrer Unwissenheit belässt.

Zu jeder Diskussion, die man führt, gehören mindestens zwei Menschen. Und beide müssen die Bereitschaft haben, diese Diskussion zu führen.

Damit drängt man sie gleichzeitig an den Rand der Gesellschaft und zementiert ihre Aussenseiterposition. Will man sie aus dieser Isolation befreien, dann gibt es nur einen Weg, nämlich sie zu wachsamen, kritischen, selbstbewussten und mündigen Bürgern zu machen.

Du kannst sie aber nicht dazu machen. Du kannst sie nicht verändern. Nur sie selbst können sich verändern, wenn sie es wollen.

Das ist für viele sicherlich ein schwerer Weg, aber dies ist gleichzeitig ein Weg, der die Menschen aus ihrer Schläfrigkeit befreit und sie bereichert. Selbstverständlich gilt das Gesagte nicht nur für die Moslems, sondern ganz allgemein.

Du führst ein Kampf gegen Windmühlen. Dein Wille die Welt zu verbessern ist lobenswert. Aber Dein Vorgehen ist es nicht.

Und diejenigen, die den Versuch dieser Aufklärung als Hetze betrachten, verhalten sich in meinen Augen nicht sehr viel anders, als das Christentum, welches die Aufklärung des italienischen Philosophen Giordano Bruno, der sich gegen das geozentrische Weltbild (mit der Erde als Zentrum des Universums) aussprach, als Ketzerei bezichtigten und ihn zu Kerker, Verbannung und zum Schluß zum Tod auf den Scheiterhaufen verurteilten.

Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Es gibt doch einen gewaltigen Unterschied dazwischen, ob man nun jedem Menschen seinen Willen und seine Weltsicht lassen will (sofern er deswegen nicht anderen Menswchen schadet) und ihn nicht penetrant daran erinnern will, dass man andewrer Meinung ist, und ob man Menschen, die eine andere Meinung vertreten hinrichten lässt.

Was haben diese Menschen eigentlich aus der Geschichte gelernt? Ich glaube, sie sollten wirklich einmal darüber nachdenken, was die Motive ihres Verhaltens sind.

In zahlreichen Threads hast Du nun Deine Sicht der Dinge lang, breit und ausführlich dargelegt. Du hast Menschen zur Selbstkritik aufgefordert und warst auch nicht zimperlich, Deine Sicht ihres Verhaltens aufzuzeigen mit der Aufforderung, dass sie sich selbstkritisch dem von Dir geschriebenen stellen sollen. Wurdesyt Du hingegen kritisiert, hast Du sehr schnell zu gemacht oder ziemlich verschnupft reagiert, anstelle Dich mal selbstkritisch den Vorwürfen zu stellen und sachlich dem Gedanken nachzugehen, ob die Kritiken nicht eventuel auch mal berechtigt sein könnten, unabhängig davon, was Du von den Kritikern halten mögest.

Und das ist genaus das Verhalten, was Du in diesem Thread den Moslems, mit denen Du geredet hat, vorwirfst, Du wirfst ihnen wor, sie machen dicht. Wo ist der Unterschied zu Deinem Dicht-machen?

Die Moslems wollen Dir nicht zuhören. Was erwartest Du? Erwartest Du, dass sie ihrer Religion aufgrund Deiner Argumente sofort abschwören? Erwartest Du, dass sie Dir dankbar sind, dass Du ihnen die Augen geöffnet hast? Was sind denn Deine Motive? Ich bezweifle sehr, dass sie so altruistisch sind, wie Du es hier darstellst.

 

[opti]

Es gibt da einen sehr schönen Satz: "Der einzige Mensch, den Du wirklich verändern kannst, bist Du selber."

Das ist nicht ganz richtig. Besonders durch Diskussionen kann man vieles in den Köpfen der Menschen bewegen.

Zu jeder Diskussion, die man führt, gehören mindestens zwei Menschen. Und beide müssen die Bereitschaft haben, diese Diskussion zu führen.

Ja, das ist richtig. Mit der Bereitschaft und dem Führen einer Diskussion ist es allerdings so eine Sache, denn zwischen beiden steht die Emotion, die vielfach die Bereitschaft behindert bzw. sie verhindert.

Du führst ein Kampf gegen Windmühlen. Dein Wille die Welt zu verbessern ist lobenswert. Aber Dein Vorgehen ist es nicht.

Wir verdanken unseren Fortschritt den Menschen, die diesen Kampf gegen Windmühlen geführt haben. Ausserdem sehe ich diese Diskussionen überhaupt nicht als unsinnig oder überflüssig an, weil sie mich sehr reich beschenkt haben. Was du im Grunde genommen vorschlägst, ist eine Vogel-Strauß-Politik, nämnlich den Kopf in den Sand zu stecken. Wo bleibt da die Lust an der Diskussion? Wo bleibt da die soziale Verantwortung? Du hast im Leben das Glück gehabt, ein sehr anspruchsvolles Studium zu absolvieren. Glaubst du nicht, dass du damit auch in der Verantwortung stehst, dieses Wissen weiterzugeben? Sollte es dir wirklich keinen Spaß machen, dieses Wissen an andere weiter zu geben, auch wenn es nicht immer einfach ist, dann würde mich dieses Verhalten sehr nachdenklich stimmen.

 

[opti]

Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Es gibt doch einen gewaltigen Unterschied dazwischen, ob man nun jedem Menschen seinen Willen und seine Weltsicht lassen will (sofern er deswegen nicht anderen Menschen schadet) und ihn nicht penetrant daran erinnern will, dass man anderer Meinung ist, und ob man Menschen, die eine andere Meinung vertreten hinrichten lässt.

Und du meinst durch den Islam wird niemand geschadet? Woher nimmst du nur solch eine Ansicht? Geh' mit offenen Augen durch die Welt und du wirst eines anderen belehrt. Schau in die Augen und in die Gesichter der verschleierten Frauen und dort wirst du die Auswirkungen patriarchalischen Denkens erkennen. Diskutiere doch einmal mit den Moslems und du wirst sehr schnell ihre Unwissenheit erkennen, du wirst erkennen, wie man sie mit religiösen Ideologien abgespeist hat. Und du meinst, das alles würde den Menschen keinen Schaden zufügen? Mir scheint viel eher, dass du diese Nachteile gar nicht sehen willst. Ist es Gleichgültigkeit, Bequemlichkeit oder was ist es sonst, dass dich diese Dinge nicht erkennen lässt?

 

[Joey]

Das ist nicht ganz richtig. Besonders durch Diskussionen kann man vieles in den Köpfen der Menschen bewegen.

Nein. Wichtig ist die Bereitschaft der Menschen. Wenn jemand nicht zuhören will, bewegt man rein gar nichts, bis auf dass man sich immer mehr den Widerwillen des Gegenüber zuzieht.

Ja, das ist richtig. Mit der Bereitschaft und dem Führen einer Diskussion ist es allerdings so eine Sache, denn zwischen beiden steht die Emotion, die vielfach die Bereitschaft behindert bzw. sie verhindert.

Ja. Aber schau Dir mal Deine Emotionen dabei an. Du wirfst anderen Menschen vor, sie bemerken ihre eigenen Aggressionen nicht. Merkst Du denn Deine? Merkst Du Deine Aggressionen, wenn Dir wieder jemand nicht zugehört hat?

Wir verdanken unseren Fortschritt den Menschen, die diesen Kampf gegen Windmühlen geführt haben. Ausserdem sehe ich diese Diskussionen überhaupt nicht als unsinnig oder überflüssig an, weil sie mich sehr reich beschenkt haben. Was du im Grunde genommen vorschlägst, ist eine Vogel-Strauß-Politik, nämnlich den Kopf in den Sand zu stecken.

Nein, das schlage ich überhaupt nicht vor. Ich diskutiere sogar sehr gerne (und hatte auch schon mit einigen Kreationisten das Vergnügen). Und es wäre eine schreckliche Welt, wenn niemand mehr seine Ansichten äußern würde.

Es gehören aber auch ein paar relativierende Einsichten dazu. Jeder Mensch hat das Recht auf seine eigene Weltsicht, egal, was ich von ihr halte, solange er anderen Menschen nicht schadet.

Wenn ein Mensch nun unbedingt glauben will, die Welt wäre vor 6000 Jahren erschaffen worden und die gesamte Menschheit wäre die Nachkommenschaft eines einzigen Pärchens zu dieser Zeit... mit diesen Gedanken schadet dieser Mensch niemandem. Ich werde zwar bemüht sein, ihn vom Gegenteil zu überzeugen... Aber seine Ansicht macht die Welt nicht schlechter. Wenn er mir nicht zuhören will... so what. Es gibt genügend andere Menschen, die mir zuhören, und bei denen ich weitaus mehr bewegen kann.

Die Sache sieht natürlich anders aus, wenn er z.B. glaubt, dass Gott wolle, er solle Ungläubige töten. Aber dieser Ansicht sind die wenigsten Moslems... zumindest die wenigsten, die ich kenne.

Und du meinst durch den Islam wird niemand geschadet?

Das habe ich nie behauptet. Es gibt viele Gräueltaten, die im Naben des Islam begangen wurden. Ich könnte Dir da noch mehr aufzählen, als die Beispiele, die Du gebracht hast. Es gibt aber ebenfalls viele Gräueltaten, die im Namen des Christentum oder gar im Namen der Wissenschaft begangen wurden. Was ist es also, was wir verurteilen sollten? Den Islam, das Christentum, die Wissenschaften oder die Gräueltaten?

Den gesamten Islam dafür zu verurteilen, dass einige seiner Anhänger Flugzeuge in Hochhäser steuern, kleinen Töchtern die Genitalien verstümmeln oder ihre Familienangehörigen umbringen, weil sie aus der Lebensweise ausbrechen wollen - alles verabscheuenswürdige Verbrechen, die verurteilt gehören - ist in etwa so sinnvoll wie die Physik dafür zu verurteilen, dass in der Nazizeit Medizinier eine fehlgeleitete Rassenlehre aufgebaut haben und grausame Menschenversuche durchgeführt haben (im Namen der Wissenschaften wohlgemerkt), oder dass heutzutage noch vermeidbar grausame Tierversuche durchgeführt werden.

 

[Joey]

Diskutiere doch einmal mit den Moslems und du wirst sehr schnell ihre Unwissenheit erkennen, du wirst erkennen, wie man sie mit religiösen Ideologien abgespeist hat. Und du meinst, das alles würde den Menschen keinen Schaden zufügen?

Bereits geschehen. Schon seit Jahren immer wieder... nicht nur mit Moslems.

Und ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass es nicht die Religion ist, die die Gräueltaten verursacht. Es ist das, was die Menschen in sie hinein-projizieren. Die wenigsten Moslems bringen Ungläubige um, auch, wenn es im Koran steht. Die wenigsten Christen bringen nicht-Christen um, auch, wenn sich in der Bibel ähnliche Stellen finden lassen.

Mir scheint viel eher, dass du diese Nachteile gar nicht sehen willst. Ist es Gleichgültigkeit, Bequemlichkeit oder was ist es sonst, dass dich diese Dinge nicht erkennen lässt?

Oh doch, ich sehe die Gräueltaten sehr deutlich. Ihre Ursache sehe ich nur woanders als Du.