Geheiligt werde dein Name

[Yogurette]

Falsch. Man kann ernsthaft beten und dabei eigene Worte verwenden. Oder auch ganz ohne Worte beten.

Natürlich kann man alles mögliche beten, völlig frei losreden, ganz nach Gusto.
Das Vater Unser aber ist das Vater Unser, und das hat einen bestimmten Text.

 

[ꟼlutonia]

Natürlich kann man alles mögliche beten, völlig frei losreden, ganz nach Gusto.
Das Vater Unser aber ist das Vater Unser, und das hat einen bestimmten Text.

Soweit ich weiß, und wie hier andere bereits bemerkt haben, ist der Text eine bestimmte Übersetzung - von unterschiedlichen möglichen Übersetzungen.

Wenn es darum geht, nur den ganz bestimmten Text zu beten - dann müssten wir das Vaterunser in der Originalsprache sprechen, und nicht auf Deutsch, weil es sonst nicht das richtige Vaterunser wäre. Jesus Christus war ja schließlich nicht Deutscher oder Österreicher.

Wer bestimmt, welches das Richtige ist? Die Kirche? Du? Oder dürfen wir das selbst für uns bestimmen - in aller gebotenen Ernsthaftigkeit?

 

[east of the sun]

Soweit ich weiß, und wie hier andere bereits bemerkt haben, ist der Text eine bestimmte Übersetzung - von unterschiedlichen möglichen Übersetzungen.

Wenn es darum geht, nur den ganz bestimmten Text zu beten - dann müssten wir das Vaterunser in der Originalsprache sprechen, und nicht auf Deutsch, weil es sonst nicht das richtige Vaterunser wäre. Jesus Christus war ja schließlich nicht Deutscher oder Österreicher.

Wer bestimmt, welches das Richtige ist? Die Kirche? Du? Oder dürfen wir das selbst für uns bestimmen - in aller gebotenen Ernsthaftigkeit?

Jesus sieht ins Herz.

 

[anadi]

Jesus sieht ins Herz.

Das glauben manche. Ob das fraglich ist, siehe Argumente unten:

1. Jesus behauptete, er sei der "prophezeite" und erwartete Messias (Christos) - König der Juden gem. der sogenannten Prophezeiung 1.Chronik 17:11-14

2.deren Interpretation als Prophezeiung selbst ein Schwindel ist , siehe König Salomo 1.Chronik 22:5-10.

3. Somit stellte er sich selbst angeblich als der "prophezeite" und erwartete Messias (Christos) - König der Juden, siehe Das Heil kommt von den Juden.

4. Noch vor seinem Geburt wurde er angeblich als der zukünftige König der Juden vorgestellt, siehe Die Weisen aus Morgenland "nach" Matthäus um zu beweisen, dass Jesus hatte Recht sich so vorzustellen.

5. Dem Jesus wurden sogar Stammbäume erfunden um ihn als Nachfahre des Königs David zu beweisen und somit mit der der sogenannten Prophezeiung 1.Chronik 17:11-14 zu passen, siehe Der Sinn der Stammbäume von Jesus.

6. Jesus hatte es aber nicht geschafft der König der Juden zu sein, siehe Jesus wurde gehängt.

• somit haben sich seine jüdische Anhänger von ihm abgewandt, weil sie erkannt haben, er war ein Schwindler.
• Jesus wurde neu erfunden, zuerst als nicht gestorben und Wanderprediger des Gottes der Juden - Jehova - der einzige Gott, siehe Erste Erwähnung der kanonischen "Evangelien" Irenäus.

 

[DruideMerlin]

.​

Es gibt keine aramäische Quelle zum Vaterunser. Es gibt lediglich aus jüngster Zeit eine Rückübersetzung aus Luthers Übersetzung von „Matthäus“. Das lässt sich auch daran erkennen, dass in dem ursprünglichen griechischen Texten ein ganzer Satz fehlte:

Matthäus 6[13] Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Übel. Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen. [14] Denn so ihr Menschen ihre Fehler vergebet ...
In der aramäischen Rückübersetzug wird dieser eigentlich fehlende Satz jedoch mitübersetzt.

Dieses Gebet wurde von Jesus und dem Täufer zunächst nur mündlich bei verschiedenen Anlässen gebetet und weitergegeben. Erst in mit der griechischen Verfassung der Evangelien wurde das Gebet schriftlich mit einbezogen.

Lukas 11[1] Und es begab sich, dass er war an einem Ort, und betete. Und da er aufgehört hatte, sprach seiner Jünger einer zu ihm: Herr, lehre uns beten, wie auch Johannes seine Jünger lehrte. [2] Und er sprach zu ihnen: Wenn ihr betet, so sprecht:

Unser Vater im Himmel, dein Name werde geheiligt. Dein Reich komme. Dein Wille geschehe auf Erden und im Himmel. [3] Gib uns unser täglich Brot [4] Und vergib unsere Sünden, denn auch wir vergeben allen, die uns schuldig sind. Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Übel.

Soll heißen, dass wir die Worte Jesus nicht in den aramäischen Texten suchen sollten, sondern in den griechischen. Das wird auch in verschieden Begrifflichkeiten deutlich.

Merlin

.​

 

[Terrageist]

Ja Terrageist

Aus dem Aramäischen,
Der ursprünglichen Sprache von Jesus
Von Neil Douglas- Klotz so neu übersetzt und interpretiert.

Finde ich auch viel schöner !

Hier ist der gesamte Text :

Das „Vater Unser“ .. übersetzt aus dem Aramäischen


von Dr. Neil Douglas-Klotz




Oh Du, atmendes Leben in allem,


Ursprung des schimmernden Klanges.


Du scheinst in uns und um uns,


selbst die Dunkelheit leuchtet,


wenn wir uns erinnern.


Hilf uns einen heiligen Atemzug zu atmen,


bei dem wir nur Dich fühlen –


und Dein Klang in uns erklinge


und uns reinige.


Lass Deinen Rat unser Leben regieren


und unsere Absicht klären


für die gemeinsame Schöpfung.


Möge der brennende Wunsch Deines Herzens


Himmel und Erde vereinen


durch unsere Harmonie.


Gewähre uns täglich,


was wir an Brot und Einsicht brauchen:


das Notwendige für den Ruf des wachsenden Lebens.


Löse die Stränge der Fehler, die uns binden,


wie wir loslassen,


was uns bindet an die Schuld anderer.


Lass oberflächliche Dinge uns nicht irreführen,


sondern befreie uns von dem, was uns zurückhält.


Aus Dir kommt der allwirksame Wille,


die lebendige Kraft zu handeln,


das Lied, das alles verschönert


und sich von Zeitalter zu Zeitalter erneuert.


Wahrhaftige Lebenskraft diesen Aussagen!


Mögen sie der Boden sein,


aus dem alle meine Handlungen erwachsen.


Besiegelt im Vertrauen und Glauben.



übersetzt aus dem Aramäischen von Dr. Neil Douglas-Klotz​

ebenfalls Zitat von Dr. Neil Douglas-Klotz::


Jedes aramäische Wort kann auf mehrere unterschiedliche Weisen interpretiert werden. Das gilt insbesondere für die Worte eines Mystikers oder eines Propheten. In der jüdischen Tradition wird diese Art mehrfacher Interpretation, bei der die Übersetzung eine spirituelle Handlung darstellt, "Midrasch" genannt.


Zitat-Ende …


Das Original-Aramäische:


(wobei es selbst im Aramäischen auch noch verschiedene Versionen gibt … ):


Eine davon ist folgende:

Abwoon d'bwashmaya,
Nethqadash shmakh,
Teytey malkuthakh.
Nehwey tzevyanach aykanna d'bwashmaya aph b'arha.
Hawvlan lachma d'sunqanan yaomana.
Washboqlan khaubayn (wakhtahayn)
aykana daph khnan shbwoqan l'khayyabayn.
Wela tahlan l'nesyuna.
Ela patzan min bisha.
Metol dilakhie malkutha wahayla wateshbukhta l'ahlam almin.
Amen.​

An den wenigen Worten im Verhältnis zum deutschsprachigen Text kann man erkennen,
dass so in etwa jedes aramäische Wort für sich alleine einen eigenen „Roman“ bilden muss.

 

[Yogurette]

Soweit ich weiß, und wie hier andere bereits bemerkt haben, ist der Text eine bestimmte Übersetzung - von unterschiedlichen möglichen Übersetzungen.

Wenn es darum geht, nur den ganz bestimmten Text zu beten - dann müssten wir das Vaterunser in der Originalsprache sprechen, und nicht auf Deutsch, weil es sonst nicht das richtige Vaterunser wäre. Jesus Christus war ja schließlich nicht Deutscher oder Österreicher.

Wer bestimmt, welches das Richtige ist? Die Kirche? Du? Oder dürfen wir das selbst für uns bestimmen - in aller gebotenen Ernsthaftigkeit?

Wer bestimmt zum Beispiel den Text der Nationalhymne? Oder den Namen vom Supermarkt?
Warum sollten wir ein so wichtiges Gebet in einer uns fremden Sprache sprechen statt in unserer?
Wer den Bibeltext wann in all die Sprachen übersetzt hat, kann sicher jeder selber recherchieren.

Lieder haben einen bestimmten Text und Gebete ebenso. Das Vater Unser wird im Gottesdienst auf der ganzen Welt auf die gleiche Art gesprochen. Eben das gehört ja zum die Christen überall Verbindenden. (Steht so auch auf der Seite, die ich zuvor verlinkt hatte.) Und natürlich gibt es viele Übersetzungen des Gebets, eben weil es viele Sprachen gibt.

Gerade die sehr einfache Form des Vater Unser hat eine große Kraft.
Denn um sehr einfache und wichtige Dinge geht es ja schließlich.
Diese zu verromantisieren wäre eine Verniedlichung seiner Aussagen.
Es enthält einfach alles, was es braucht. Mir fehlts da nicht an Chichi.

Ich käme nicht auf die Idee, zum Beispiel die Form der Formel 1 Wagen verändern zu wollen oder Pläne für den Umbau des Big Ben oder eines sonstigen Wahrzeichens zu entwerfen, mit der Erwartung, daß diese Änderungen auf Akzeptanz stoßen.

 

[ꟼlutonia]

Hier ist der gesamte Text :

Das „Vater Unser“ .. übersetzt aus dem Aramäischen


von Dr. Neil Douglas-Klotz




Oh Du, atmendes Leben in allem,


Ursprung des schimmernden Klanges.


Du scheinst in uns und um uns,


selbst die Dunkelheit leuchtet,


wenn wir uns erinnern.


Hilf uns einen heiligen Atemzug zu atmen,


bei dem wir nur Dich fühlen –


und Dein Klang in uns erklinge


und uns reinige.


Lass Deinen Rat unser Leben regieren


und unsere Absicht klären


für die gemeinsame Schöpfung.


Möge der brennende Wunsch Deines Herzens


Himmel und Erde vereinen


durch unsere Harmonie.


Gewähre uns täglich,


was wir an Brot und Einsicht brauchen:


das Notwendige für den Ruf des wachsenden Lebens.


Löse die Stränge der Fehler, die uns binden,


wie wir loslassen,


was uns bindet an die Schuld anderer.


Lass oberflächliche Dinge uns nicht irreführen,


sondern befreie uns von dem, was uns zurückhält.


Aus Dir kommt der allwirksame Wille,


die lebendige Kraft zu handeln,


das Lied, das alles verschönert


und sich von Zeitalter zu Zeitalter erneuert.


Wahrhaftige Lebenskraft diesen Aussagen!


Mögen sie der Boden sein,


aus dem alle meine Handlungen erwachsen.


Besiegelt im Vertrauen und Glauben.



übersetzt aus dem Aramäischen von Dr. Neil Douglas-Klotz​

ebenfalls Zitat von Dr. Neil Douglas-Klotz::


Jedes aramäische Wort kann auf mehrere unterschiedliche Weisen interpretiert werden. Das gilt insbesondere für die Worte eines Mystikers oder eines Propheten. In der jüdischen Tradition wird diese Art mehrfacher Interpretation, bei der die Übersetzung eine spirituelle Handlung darstellt, "Midrasch" genannt.


Zitat-Ende …


Das Original-Aramäische:


(wobei es selbst im Aramäischen auch noch verschiedene Versionen gibt … ):


Eine davon ist folgende:

Abwoon d'bwashmaya,​

Nethqadash shmakh,​

Teytey malkuthakh.​

Nehwey tzevyanach aykanna d'bwashmaya aph b'arha.​

Hawvlan lachma d'sunqanan yaomana.​

Washboqlan khaubayn (wakhtahayn)​

aykana daph khnan shbwoqan l'khayyabayn.​

Wela tahlan l'nesyuna.​

Ela patzan min bisha.​

Metol dilakhie malkutha wahayla wateshbukhta l'ahlam almin.​

Amen.​

An den wenigen Worten im Verhältnis zum deutschsprachigen Text kann man erkennen,
dass so in etwa jedes aramäische Wort für sich alleine einen eigenen „Roman“ bilden muss.

Ich wüsste jetzt halt nicht, wo ich überprüfen sollte, ob das auch wirklich das Original-Aramäische ist und wo dieser Text zum ersten Mal in Erscheinung trat.

 

[ꟼlutonia]

Wer bestimmt zum Beispiel den Text der Nationalhymne? Oder den Namen vom Supermarkt?

Die jeweils Verantwortlichen.
Ich bestimme nur deshalb nicht den Text der Nationalhymne oder den Namen vom Supermarkt, weil ich dafür nicht verantwortlich bin.

Dafür, wie wir beten, ist aber jeder von uns selbst verantwortlich.

Warum sollten wir ein so wichtiges Gebet in einer uns fremden Sprache sprechen statt in unserer?

Weil fremde Sprachen einen bisher fremden Zugang zum Denken eröffnen und uns neue Blickwinkel geben können.
Genauso kann man fragen, wozu man überhaupt fremde Sprachen lernen sollte. Sie sind nicht nur nützlich, um miteinander zu kommunizieren, sondern auch, um seine eigenen Horizonte zu erweitern.
Allein eine fremde Sprache zu lernen, kann mit der passenden Geisteshaltung ein Gebet sein.

Wer den Bibeltext wann in all die Sprachen übersetzt hat, kann sicher jeder selber recherchieren.

Ich denke, darüber ist einiges nicht mehr bekannt. Übersetzungsvariationen wird es schon vor Jahrhunderten gegeben haben.

Lieder haben einen bestimmten Text und Gebete ebenso.

Lieder haben eine festgelegte Melodie.
Gebete haben den Klang, den wir ihnen in unserem Inneren selbst geben.

Das Vater Unser wird im Gottesdienst auf der ganzen Welt auf die gleiche Art gesprochen.

Auf welche "Art", kannst du denn diese "Art" benennen?

Eben das gehört ja zum die Christen überall Verbindenden. (Steht so auch auf der Seite, die ich zuvor verlinkt hatte.) Und natürlich gibt es viele Übersetzungen des Gebets, eben weil es viele Sprachen gibt.

Deshalb verstehe ich halt nicht, warum nur eine bestimmte Übersetzung akzeptiert sein sollte.
Je nachdem, aus welcher Sprache du den Text übersetzt, klingt er auf Deutsch eben immer ein wenig anders, gerade wenn man versucht, Bedeutungsinhalte mitzunehmen, die nur in anderen Sprachen ersichtlich werden.

Gerade die sehr einfache Form des Vater Unser hat eine große Kraft.

Ich kenne keine komplizierte Form.

Diese zu verromantisieren wäre eine Verniedlichung seiner Aussagen.
Es enthält einfach alles, was es braucht. Mir fehlts da nicht an Chichi.

Man muss auch keinen Mangel fühlen, um auch mal anders zu beten.

Ich käme nicht auf die Idee, zum Beispiel die Form der Formel 1 Wagen verändern zu wollen oder Pläne für den Umbau des Big Ben oder eines sonstigen Wahrzeichens zu entwerfen, mit der Erwartung, daß diese Änderungen auf Akzeptanz stoßen.

Es geht doch gar nicht darum, irgendwas zu verändern.
Andere Übersetzungen sind im Kern immer noch dasselbe.

 

[Yogurette]

Die jeweils Verantwortlichen.
Ich bestimme nur deshalb nicht den Text der Nationalhymne oder den Namen vom Supermarkt, weil ich dafür nicht verantwortlich bin.
Dafür, wie wir beten, ist aber jeder von uns selbst verantwortlich.

Was jemand privat betet ist seine private Angelegenheit, natürlich.
Das hatten wir ja schon geschrieben und sind uns einig, denk ich.
Im Gottesdienst oder am Grab oder sonstwo in Gemeinschaft, wäre es aber störend, wenn ein Teil der Anwesenden einen anderen Text spräche. Eine solche folkloristische Version wie im Thread präsentiert, kommt der Vorliebe für einen möglichst weihevollen Klang entgegen. Es ist einfach eine andere Herangehensweise. Für mich ist die traditionelle Form stimmig und ausdrucksvoll, auch für privat. Aber ich glaub ich wiederhole mich .. bin scho weg.