Frieden hinterlasse ich euch

[DruideMerlin]

Lieber Merlin,

Schön zusammengestellt - Du gibst Dir immer solche Müher, herzlichen Dank.

Ich verstehe nun nicht ganz, ob Du der Ansicht bist, dass Christus einen Frieden gebracht hat oder wie genau Du es betrachtest.

Dass es nicht um einen inneren Frieden der Jünger gehen kann - dazu braucht es nicht den Opfertod Christi. Und wenn es ein Geschenk ist, dieser Friede, das die Welt nicht geben kann, dann müssen wir uns schon fragen.

Sicherlich ist es ein Geschenk, das die Menschen von damals genauso betrifft wie die Menschen von heute.

Wo jetzt Friede herrscht, war vorher Zwist. Worin erkennst Du denn diesen Zwist?

lg
Syrius

Lieber Syrius,

Du siehst doch in den Evangelien, dass Jesus schon zuvor das Schalom als segenbringenden Gruß verstanden hatte. Das ist also der Gruß, den Jesus geben kann – er konnte damit aber nicht den segenbringenden Frieden des Himmelreiches erfüllen.

Ein Ereignis, das Johannes mit seiner Offenbarung verbunden hatte. Da ging es darum, dass die Menschen von all dem Leid und Elend auf dieser Welt erlöst werden sollten. Ja und dazu gehört auch das Wiedererlangen der Unsterblichkeit – kurzum eine neue Welt:

Offenbarung 21[1] Und ich (Johannes) sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel vergingen, und das Meer ist nicht mehr.

Wie Du ja weist, wurde all das Leid und Elend der Menschen mit dem Sündenfall und der Vertreibung aus dem Garten Eden verbunden. So verloren die Menschen auch ihre Unsterblichkeit. Nun sollte nach den endzeitlichen Propheten ein Knecht Gottes diese Erbsünde auf sich nehmen und durch sein Leid sühnen.

Hinter diesem Gedanken steht die Geschichte Abrahams, der seinen Sohn opfern wollte, um den Gehorsam zu Gottes Geboten zu bezeugen. Deshalb ist auch bei den Propheten vom Lamm die Rede, das geopfert werden müsse. Gott soll also mit dem Leiden Jesus wieder mit den Menschen ausgesöhnt werden.

Es geht also um den Zwist zwischen Gott und den Menschen, der getilgt werden sollte. Du siehst ja selbst, dass sich die Menschen auch noch heute nicht geläutert haben. Wie Du auch schon mehrfach mit den Tugenden verbunden hast.

Schalom Merlin

.​

 

[Wariall]

Du siehst doch in den Evangelien, dass Jesus schon zuvor das Schalom als segenbringenden Gruß verstanden hatte. Das ist also der Gruß, den Jesus geben kann – er konnte damit aber nicht den segenbringenden Frieden des Himmelreiches erfüllen.

Ach, was du nicht alles wissen willst?! Der letzte Satzteil ist unverständlich, dafür will er so wirken, als ob du ein Eingeweihter wärst, nur der das wissen könnte und die übrigen Unwissenden aufklären wollte.

 

[Teigabid]

Die Bibel, die Dir ja so wenig sagt, wurde gemäss Johannes Greber dahingehend geändert, dass überall, wo von 'EINEM' heiligen Geist die Rede ist, nun "DER" heilige Geist eingesetzt wurde.

Damit sind die Engel gemeint. Jeder Engel ist heilig.

Nein, nein, nein.

Einspruch!!!

Der Mensch vereinfacht sich die Spiritualität indem er alles und jedes wie sich selbst in einer Person darzustellen versucht,
um in weiterer Folge dann womöglich auf Augenhöhe agieren oder reagieren zu können.

Wenn also ein Mensch verstorben ist und visionär in Erscheinung tritt bei den Hinterbliebenen,
dann wird nicht die Seele des verstorbenen Großonkels oder der Oma zu seiner Seele,
sondern es bleibt weiterhin eine Art "Person" vorhanden.
Sobald jedoch der Rest eines Verstorbenen nicht als bekannt erkannt worden ist,
wird der Verstorbene zu einer Person als Engel,
und der bildliche Hinweis einmal ein Mensch gewesen zu sein wird großzügig "übersehen".

Verflixt noch einmal,
wenn ich ein Engel bin,
dann habe ich jetzt keinen eigenen Körper,
sondern ich habe eine Körper gehabt.

Was den "Heiligen Geist" betrifft, so handelt es sich dabei um den Inhalt eine weitergegebenen Information,
vom VATER zum SOHN. Wobei Vater den gesamten Ahnenkult betrifft, und als Sohn die Lebenden in der Symbiose von Körper und Seele gelten.

Hier wird sogar aus einem Gegenstand eine Person vergleichbare Funktion entwickelt.
Sackgasse. Da geht es nicht weiter ...

... und ein

 

[Mönch-David]

Die Bibel, die Dir ja so wenig sagt, wurde gemäss Johannes Greber dahingehend geändert, dass überall, wo von 'EINEM' heiligen Geist die Rede ist, nun "DER" heilige Geist eingesetzt wurde.

Damit sind die Engel gemeint. Jeder Engel ist heilig.

Engel sind heilig aber der Heilige Geist ist nicht Gott oder auch keine eigenständige Person sondern ein Werkzeug/eine Macht Gottes.

 

[DruideMerlin]

Diese Aussage "Mein Reich ist nicht von dieser Welt"
ist später im Mund des Jesus gelegt, siehe Gerd Lüdemann - "Vorgaben" der Religion und des Staatskirchenrechts
und das war im Zuge des Vorganges der Vergöttlichung des Jesus.

Auch ich kann mir vorstellen, dass dieser Satz im Zusammenhang mit der Situation nicht von Jesus stammen dürfte. Es liegt aber nicht an einem Staatskirchenrecht, denn zur Zeit der Verfassung des Evangeliums nach Johannes gab es im Christentum noch keine Staatskirche. Das Christentum wurde erst im Jahr 380 zu einer Staatsreligion erklärt. Die Bildung der Institution einer r/k Kirche wurde dann erst durch das Konzil von Chalcedon im Jahr 451 ausgelöst.

Der Vers Joh 18[36] steht ihm Zusammenhang mit der Vernehmung Jesus durch Pilatus. Pilatus fragte Jesus, ob er der König der Juden sei, worauf ihm Jesus eine ausweichende Antwort gab. Dem folgte dann der Satz: „Mein Königreich ist nicht von dieser Welt.“

Ich denke, dass es zu diesem Dialog von Pilatus und Jesus kein Zeugen aus dem Kreis der Anhängerschaft Jesus gegeben haben dürfte. An verschieden Stellen des Neuen Testaments wird das unrühmliche Verhalten der Jünger in dieser Geschichte erwähnt.

Bei Markus wird dieser Befragung noch ein Bezug aus dem Alten Testament mit eingefügt:
Markus 15 [4] Pilatus aber fragte in abermals und sprach: Antwortest Du nichts? Siehe, wie sie dich verklagen.[5] Jesus aber antwortete nichts mehr, also dass sich Pilatus verwunderte.
Jesaja 53[7] Da er gestraft und gemartert ward, tat er seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer und seinen Mund nicht auftut ...

Die vielen Bezüge aus den Passionsgeschichten zum Alten Testament, dürften also erst mit den Verfassungen der Evangelien eingefügt worden sei. Anderseits gibt es auch Bezüge, die auch Jesus in seinem Tun inspiriert haben können. Ein denkbares Beispiel wäre die Tempelreinigung.

Man weiß es also nicht so recht, was von Jesus selbst stammt, von ihm aus dem Alten Testament heraus zitierte, oder von den Evangelisten mit eingebunden wurde. So kann also auch der Vers „Mein Königreich ist nicht von dieser Welt“, ein Zitat von Jesus sein, nur halt nicht in Zusammenhang mit Pilatus.

Meist dürften die Unstimmigkeiten einen Hinweis auf reale Ereignisse bieten. So zum Beispiel die Taufe Jesus, die eigentlich im Gegensatz zu einem von Gott gesandten Messias steht. Es gäbe also gute Argumente, die sogar für einen literarischen Jesus sprächen, aber ebenso viele für einen historischen Jesus.

Merlin

 

[Wariall]

Meist dürften die Unstimmigkeiten einen Hinweis auf reale Ereignisse bieten. So zum Beispiel die Taufe Jesus, die eigentlich im Gegensatz zu einem von Gott gesandten Messias steht.

Völlig unzusammenhängend, spekulativ und in die Irre führend! Durch die Jordantaufe senkte sich der Geist des Gottessohnes Christus in den Menschensohn Jesus ein.

 

[anadi]

Das kommt alles noch. Johannes hat dort etwas geschildert, was noch bevorsteht.

Es steht schon lange bevor.
Es ist jetzt was.... zweitausend Jahre her, als ein "Johannes von Patmos" seinen Lesern etwa ein halbes Dutzend Mal versicherte, dass "die Zeit nahe ist" oder "..."vor der Tür steht." Zweitausend Jahre klingen für mich nicht nach "nahe" oder "vor der Tür". Aber seit "2000 Jahre" wird diesen Witz als Wahrheit verkauft: "die Zeichen sind da - Jesus wird gleich kommen".

"Offenbarung Johannes" 20
1 Und ich sah einen Engel vom Himmel fahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand.
2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche ist der Teufel und Satan, und band ihn tausend Jahre.
3 und warf ihn in den Abgrund und verschloss ihn und versiegelte obendrauf,
dass er nicht mehr verführen sollte die Heiden, bis dass vollendet würden tausend Jahre;
und darnach muss er los werden eine kleine Zeit.

Dann
1. Wann wird ein Engel den "Satan" für 1000 Jahre in den Abgrund einsperren?
2. Warum nur 1000 Jahre?
3. Warum sollte "Satan" losgelöst um die Leute zu quälen noch für eine kurze Zeit?
4. Wann sagt dieser Johannes, dass Jesus kommt, nach der Einsperrung des erfundenen Satans - was ist die Logik?
Stelle deine Beweise vor, bitte.

 

[ꟼlutonia]

Du meinst Jesus starb nicht!

Doch, er starb, da er ins Reich der Toten ging, aber er blieb nicht dort im Totenreich.

Beim Sterben zerreisst die im AT erwähnte silberne Schnur und die Seele trennt sich vom materiellen Körper.

Das ist ja das Neue im NT - Jesus vollbrachte das scheinbar Unmögliche mit der Auferstehung.
Die silberne Schnur ist seitdem ein veraltetes Konzept, auch wenn offensichtlich weiter daran festgehalten wird.

Ich gehe nicht davon aus, dass er es genossen hat.

Die Voraussetzung für einen Opfertod ist es auch nicht, zu leiden.

Das halte ich nicht für möglich

Dann macht dich das für eine Diskussion darüber unempfänglich und ich frage mich, worüber du überhaupt diskutieren willst, wenn es dir nur darum geht, zu betonen, dass vorher ein Zwist herrschte.

Christus hat den Frieden hinterlassen.
Die Tore des Reiches Gottes waren wieder offen und die Seelen der Menschen konnten wieder eingehen - sofern sie sich von ihren Untugenden befreit hatten.

Das Reich des Vaters hat keine Tore, die er vor seinen Kindern verschließen würde.
Allerhöchstens ist dieser Gott, von dem du sprichst, nicht der Vater, sondern eine herrische Gestalt wie sie häufiger im AT zu finden ist, die Gerechtigkeit über Liebe stellt.

Die Menschen und die Seelen des Totenreiches hatten sich von Gott abgewandt und bis zur Erlösung war deshalb der Himmel verschlossen.

Der Vater verschließt den Himmel niemandem. Wer sich von ihm abwendet, tut dies aus eigenem Antrieb heraus und kann folglich aus eigenem Antrieb nicht in des Vaters Haus. Wozu sollte derjenige das dann auch?

Jesus brauchte doch den Frieden nicht zu finden. Er war ja eine Inkarnation 'von oben'!

Aber er war als Inkarnation "hier unten".

Viele neigen dazu, was nicht sein darf als Unfug zu bezeichnen

Ich sagte nicht, dass es nicht sein darf. Aber du hältst alles andere für unmöglich, deshalb siehst du nicht, warum deine Behauptung für andere nicht logisch ist.

 

[DruideMerlin]

Engel sind heilig aber der Heilige Geist ist nicht Gott oder auch keine eigenständige Person sondern ein Werkzeug/eine Macht Gottes.

Das möchte ich lieber etwas anders verstehen. Mit dem Heiligen ist eigentlich das Segenbringende verbunden. Johannes hatte in einmal als einen Parakleten bezeichnet, das sich als Tröster und Beistand übersetzen lässt.

Ich hatte den Heiligen Geist auch über lange Zeit als einen Gedanken oder Plan Gottes gesehen. Inzwischen bin ich durch den dem Gedanken vom Parakleten nun völlig davon abgewichen. Schon zuvor hatte ich mich mit dem Heiligen Geist einmal etwas näher beschäftigt. Da hatte ich also schon so mein Bedenken zu den üblichen Vorstellungen.

Der Heilige Geist wird in den hebräischen Texten als die Ruah bezeichnet, das sich als Windhauch übersetzen lässt. So spielt er auch in der Genesis eine gewisse Rolle. Ein Geist also, der wie ein Windhauch die Seele eines Menschen berühren und bewegen kann (siehe Pfingstereignis).

Das erinnert auch an die Nomaden in der Wüste, die sich gerne als die Söhne des Windes bezeichnete. So fällt mir auch ein, dass ja auch Moses seinem Gott in der Wüste begegnete. So gibt es dazu noch einige Argumente, die in Richtung eines segenbringenden führen.

Ich beschäftige mich auch gern mit den Engeln und dabei führte mich mein Weg in die Welt der persischen Mythen. Das alte Persien möchte ich gerne als die Heimat der Engel bezeichnen. Kurzum ist da von sieben Engeln die Rede, wobei der siebente Engel als der Heilige Geist bezeichnet wird. Sie sind dort für den Schöpfergott Ahura Mazda Sendboten des Guten und Reinen zu den Menschen unterwegs.

So erscheint dann der Heilige Geist mit der Zusammenschau mit der Ruah, dem Spenta Mainuy (segenbringender Geist) und dem Parakleten in einem etwas anderen Licht. Fast möchte ich behaupten, dass man die Ruah, als die Mutter oder Vater Jahwes bezeichnen könnte? Gab es in Sumer nicht auch eine Göttin des Windes Lilituh?

Im Alten Testament wird der mächtige Gott gerne als der Herr Zebaoth bezeichnet (Herr der Heerscharen).

Merlin

.​

 

[Mönch-David]

Das möchte ich lieber etwas anders verstehen. Mit dem Heiligen ist eigentlich das Segenbringende verbunden. Johannes hatte in einmal als einen Parakleten bezeichnet, das sich als Tröster und Beistand übersetzen lässt.

Ich hatte den Heiligen Geist auch über lange Zeit als einen Gedanken oder Plan Gottes gesehen. Inzwischen bin ich durch den dem Gedanken vom Parakleten nun völlig davon abgewichen. Schon zuvor hatte ich mich mit dem Heiligen Geist einmal etwas näher beschäftigt. Da hatte ich also schon so mein Bedenken zu den üblichen Vorstellungen.

Der Heilige Geist wird in den hebräischen Texten als die Ruah bezeichnet, das sich als Windhauch übersetzen lässt. So spielt er auch in der Genesis eine gewisse Rolle. Ein Geist also, der wie ein Windhauch die Seele eines Menschen berühren und bewegen kann (siehe Pfingstereignis).

Das erinnert auch an die Nomaden in der Wüste, die sich gerne als die Söhne des Windes bezeichnete. So fällt mir auch ein, dass ja auch Moses seinem Gott in der Wüste begegnete. So gibt es dazu noch einige Argumente, die in Richtung eines segenbringenden führen.

Ich beschäftige mich auch gern mit den Engeln und dabei führte mich mein Weg in die Welt der persischen Mythen. Das alte Persien möchte ich gerne als die Heimat der Engel bezeichnen. Kurzum ist da von sieben Engeln die Rede, wobei der siebente Engel als der Heilige Geist bezeichnet wird. Sie sind dort für den Schöpfergott Ahura Mazda Sendboten des Guten und Reinen zu den Menschen unterwegs.

So erscheint dann der Heilige Geist mit der Zusammenschau mit der Ruah, dem Spenta Mainuy (segenbringender Geist) und dem Parakleten in einem etwas anderen Licht. Fast möchte ich behaupten, dass man die Ruah, als die Mutter oder Vater Jahwes bezeichnen könnte? Gab es in Sumer nicht auch eine Göttin des Windes Lilituh?

Im Alten Testament wird der mächtige Gott gerne als der Herr Zebaoth bezeichnet (Herr der Heerscharen).

Merlin

.​

Ich halte von alten Legenden nicht viel, sie sind interesant und haben sicher ein wahren Kern oder eine Weisheit parat aber ich sehe Engel nicht so mystisch. Engel sind einfach nur verstorbene Menschen die im Jenseits durch Liebe und Licht rein wurden. Sie haben auch ein Geschlecht und keine Flügel. Die Flügel sind eher symbolischer Natur. Wir nehmen die Engel auch so wahr, wie wir glauben wie sie aussehen.

Was den Heiligen Geist angeht, so gibt es viele verschiedene Sichtweisen in den verschiedenen spirituellen Lehren. Ich persönlich glaube, dass der Heilige Geist die einzige Aufgabe hat, die Göttliche Liebe in die Seelen der Menschen zu legen. Inspiration der Menschen geschieht durch die Engel oder Gottes Geist persönlich.