Frauen - Männer - Gleichstellung

[Greenorange]

Du bist nicht gescheitert, weil du Ausländerin oder Frau bist. Du bist gescheitert, weil du DU bist.

Zig andere ausländische Frauen schaffen es. Es ist keine Schande zu scheitern, es ist aber eben auch kein wunder, dass du gescheitert bist.

Ich lag also wiedermal richtig mit meiner Vermutung, dass du selber gegangen bist. Damit lässt sich auch besser leben, als wenn man gegangen wird. Und durchbeißen strengt ja an, besonders wenn die Aufmerksamkeitsspanne nicht so sonderlich ausgeprägt ist, nicht wahr?

Eigentlich erstaunlich, dass du überhaupt bis dahin gekommen bist. Aber man kann sich manchmal recht lange durchmogeln.

Du verstehst mich nicht: ich bin nicht gescheitert, ich hab für mich entschieden, daß ich in diesem Bereich zu wenig bewegen kann, und Bedarf sah ich genug. Und ein Freund von mir, ein junger Forscher, Inländer, der eine Abteilung als Pionier auf diesem Gebiet von 0 auf aufgebaut hat, wurde entsorgt, weil dieser Platz für den Klinik-Chef-Liebling vorgesehen war, im Grunde von Anfang an. Ich hab schon immer Entscheidungen getroffen, die ich mir gründlich überlegt hab. Ich hab einen seelisch-physischen Widerwillen, im Nachhinein die Optik zu konstruieren, ich treffe lieber manchmal gut überlegte, vielleicht unbeliebte Entscheidungen, die ich für mich als sinnvoll erachte, statt nur wegen praktischer Umstände auf der Stelle zu verharren. Dieser Wesenszug verläuft wie ein roter Faden durch mein Leben. Es könnte sein, daß ich dies dank meinem Vater vermöge, der mich von der Geburt an als emanzipiertes weibliches Wesen unterstützt hat.

 

[ralrene]

Du bist nicht gescheitert, weil du Ausländerin oder Frau bist. Du bist gescheitert, weil du DU bist.

Zig andere ausländische Frauen schaffen es. Es ist keine Schande zu scheitern, es ist aber eben auch kein wunder, dass du gescheitert bist.

Ich lag also wiedermal richtig mit meiner Vermutung, dass du selber gegangen bist. Damit lässt sich auch besser leben, als wenn man gegangen wird. Und durchbeißen strengt ja an, besonders wenn die Aufmerksamkeitsspanne nicht so sonderlich ausgeprägt ist, nicht wahr?

Eigentlich erstaunlich, dass du überhaupt bis dahin gekommen bist. Aber man kann sich manchmal recht lange durchmogeln.

Hast Du Erfahrungen damit?

 

[Joey]

Biologisch/Evolutionär gibt es z.B. KEINEN Grund, warum Frauen einen geringeren IQ haben sollen, wenn sie einen hätten.

Lies dir bitte den Satz noch mal durch -- Frauen haben einen IQ, du mußt nicht "wenn sie einen hätten" schreiben.

Lies Dir den Satz nochmal mit der Hervorhebung durch. Zugegeben, ich habe ihn etwas missverständlich formuliert, aber, was ich sagen wollte, sollte eigentlich dennoch durchgedrungen sein, oder?

 

[thore1975]

Du verstehst mich nicht: ich bin nicht gescheitert, ich hab für mich entschieden, daß ich in diesem Bereich zu wenig bewegen kann, und Bedarf sah ich genug. Und ein Freund von mir, ein junger Forscher, Inländer, der eine Abteilung als Pionier auf diesem Gebiet von 0 auf aufgebaut hat, wurde entsorgt, weil dieser Platz für den Klinik-Chef-Liebling vorgesehen war, im Grunde von Anfang an. Ich hab schon immer Entscheidungen getroffen, die ich mir gründlich überlegt hab. Ich hab einen seelisch-physischen Widerwillen, im Nachhinein die Optik zu konstruieren, ich treffe lieber manchmal gut überlegte, vielleicht unbeliebte Entscheidungen, die ich für mich als sinnvoll erachte, statt nur wegen praktischer Umstände auf der Stelle zu verharren. Dieser Wesenszug verläuft wie ein roter Faden durch mein Leben. Es könnte sein, daß ich dies dank meinem Vater vermöge, der mich von der Geburt an als emanzipiertes weibliches Wesen unterstützt hat.

Ich verstehe besser, als dir lieb ist, wie du bemerkst.
(Und ich weiß, dass du es bemerkst. Ich kann das lesen.)
Ist es für dich wirklich tröstender, wenn du dir vormachst naiv gewesen zu sein, statt dem nicht gewachsen?
Also opferst du lieber deinen Charakter, als deinen Intellekt? Würde ich auch tun, für eine Esoterikerin ist es aber merkwürdig. An deiner Stelle hätte ich anders gehandelt.

Zumindest jetzt hast du mich wirklich mal überrascht. Du verkennst aber etwas wichtiges dabei. Du opferst deine Dame für den Bauern und einen König gibt es nicht.

 

[Sabbah]

Eine Frau zu bevorzugen, nur weil sie eine Frau ist halte ich für ebenso ein Unding, wie sie deswegen zu benachteiligen. Beides ist nicht richtig.

Wie vorgehen? Z.B. reine Reduzierung auf die Qualifikation. Unkenntlichmachung von persönlichen Angaben, wie Vorname, Geschlecht, Familienstand etc. bei der Entscheidungsfindung, welchen Bewerber man wählt.

nur dass Qualifikation und Ressourcen im Allgemeinen vertikal differenziert sind und sich die Benachteiligung der Frau nur fortsetzt...

 

[Lucia]

Lies Dir den Satz nochmal mit der Hervorhebung durch. Zugegeben, ich habe ihn etwas missverständlich formuliert, aber, was ich sagen wollte, sollte eigentlich dennoch durchgedrungen sein, oder?

wenn sie einen hätten ... das steht da immer noch.

und ich habs mit humor genommen. du wohl nicht.

 

[Musikuss]

Oh, mir ist schon klar, dass Du immer von "anders und nicht besser/schlechter" geredet hast. Bei diesen angeblichen Unterschieden, die Du dabei hervorzaubertest, war aber eben auch der Unterschied im IQ. Ebenso die Eignung für MINT-Fächer hast Du Frauen schon abgesprochen.

Na doch. In Einzeldisziplinen gibt es natürlich ein besser oder schlechter, aber unter dem Strich gibt es kein besser oder schlechter, bzw. minderwertiger. Ist wie heiß und kalt. Man kann verbrennen und erfrieren. Und zwischen Mann und Frau gibt es eine Mitte. Und die Anziehung ist auch nicht umsonst.

Im sozialen Umgang sind Frauen deutlich besser. Das wissen heute auch Polizisten zu schätzen. Und was den IQ angeht, da gibt es ebenfalls Unterschiede.

Oder willst du bestreiten, dass bei den oberen 2% doppelt so viele Männer vertreten sind als Frauen. Allerdings sind auch bei den unteren 2% doppelt so viel Männer vertreten.

Und klar sagt der IQ nichts über das Menschliche aus, ist nur ein Teilgebiet.

Wenn es keine Unterschiede gäbe, wie Du immer wieder behauptest, wären Frauen nicht so deutlich besser im Numerus clausus, was hauptsächlich sie zu den begehrten Medizinstudienplätzen kommen und die Männer hinterherschauen lässt. Andererseits die Frauen bei den Eignungsprüfungen für Medizin in Österreich das Nachsehen haben. Und das so deutlich, dass eine Frauenquote diskutiert wird.

Wenn das stimmen würde was Du behauptest, bräuchte es überhaupt keine solchen Überlegungen.

Und wenn Du Unterschiede sehen willst, sieh Dir nur die unterschiedlichen Lieblings-Studienfächer der einzelnen Geschlechter an und dann die Erklärungen dazu. Da findest Du allerlei wissenschaftliche Untersuchungen.

Oder sieh Dir die Erklärungen der Schachgroßmeisterin an, welche sie liefert. Mit den Begründungen braucht man nicht übereinstimmen, da habe ich auch teilweise eine ganz andere, aber solche Menschen die die Praxis erleben, fragen nicht mehr, ob ein Unterschied besteht, sondern versuchen zu verstehen, warum dieser besteht. Aber das ist eine andere Frage.

Ehrlich gesagt weiß ich wirklich nicht welche Abwehr Du gegen eine Unterschiedlichkeit der Geschlechter hegst. Was bringt Dich dazu, alles diesbezüglich zu ignorieren oder unter den Tisch zu kehren? Das frage ich mich schon länger. Liest Du Genderblätter, dann ist klar woher der Wind weht.

Dass hier so manche Feministinnen sich dagegen sträuben, weil der Gendermainstream dies verbietet, ist verständlich. Würde ja dem Credo widersprechen, was täglich heute in die Weltr gesetzt wird. (=alle sind gleich)

Klar hat man den Frauen in der Vergangenheit zu unrecht alle möglichen Fähigkeiten abgesprochen und das war natürlich falsch. Aber das darf doch nicht dazu führen, dass man keine Unterschiede mehr wahrnehmen und äußern darf.

Verkehrt ist doch nicht die Unterschiede zu benennen, sondern wenn man daraus falsche Schlüsse zieht. Etwa, weil der ein Mann ist darf er das nicht oder weil sie eine Frau ist darf sie jenes nicht. Diese Vorbehalte existieren, haben aber mit meiner Einstellung NULL zu tun!


..

 

[Hedonnisma]

Hmm... Musikuss; zu deinen Ausführungen frag ich mich:

Was war zuerst? Die Henne oder der Brei?

Sprich: unter welchen Vorgaben entwickelt sich ein solches Rollenklischee?

 

[Venja]

ich finde, Männer und Frauen haben nie die gleiche Stellung. Das geht schon rein anatomisch nicht

 

[Joey]

Im sozialen Umgang sind Frauen deutlich besser. Das wissen heute auch Polizisten zu schätzen. Und was den IQ angeht, da gibt es ebenfalls Unterschiede.

Oder willst du bestreiten, dass bei den oberen 2% doppelt so viele Männer vertreten sind als Frauen. Allerdings sind auch bei den unteren 2% doppelt so viel Männer vertreten.

... und der Mensch mit dem aktuel höchsten gemessenen IQ ist eine Frau.

Siehe hierzu Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Zwischen_M.C3.A4nnern_und_Frauen

Es gibt sowohl kognitive Aufgaben, bei denen Männer besser abschneiden, als auch solche, bei denen Frauen besser abschneiden: Männer vornehmlich bei Aufgaben, die das räumliche Denken betreffen, Frauen bei sprachbezogenen. Beide erreichen im Durchschnitt bei Intelligenztests die gleichen Mittelwerte. Dies ist dadurch zu erklären, dass dieses Ergebnis von den Testkonstrukteuren erwünscht ist: Aufgaben, bei denen jeweils Männer bzw. Frauen besser abschneiden, werden im Test so gewichtet, dass sie sich ausgleichen.

Die Varianz in den IQ-Werten ist bei Männern häufig größer als bei Frauen. Das heißt, es gibt sowohl mehr hochbegabte als auch mehr schwach begabte Männer als Frauen, deren Testergebnisse tendenziell näher beim Durchschnitt liegen.[110]

Männer und Frauen verfügen im Durchschnitt über die gleiche mathematische Intelligenz. In vielzähligen Studien, die zusammengenommen an etwa 3 Millionen zufällig ausgewählten Probanden durchgeführt wurden, zeigten sich im Mittel ähnliche Fähigkeiten. Auffällig war aber, dass die Männer sowohl bei den sehr talentierten als auch bei den extrem untalentierten Individuen in der Überzahl waren. Dies ist auch der Grund dafür, dass es weit mehr eminente Mathematiker als Mathematikerinnen gibt.[110] Diese Unterschiede sind laut einer 2009 veröffentlichten Studie allerdings nicht in allen ethnischen Gruppen und Nationen nachweisbar und zudem abhängig vom Maß an gesellschaftlicher Gleichstellung von Männern und Frauen.[111]

D.h. dieser Unterschied, auf den Du hier anspoielst, wird wohl auch nicht ausschließlich biologische Ursachen haben sondern mitunter einen starken Einfluss durch gesellschaftliche Prägung.

Und selbst, wenn es stimmen würde, habe ich schon beschrieben, wie sowas zustande kommt - auch immernoch mit sich deutlich überlappenden Verteilungsfunktionen, so dass man da auch immernoch NICHT von einem großen Unterschied sprechen kann. Mathematisch/statischtisach korrekt.

Und klar sagt der IQ nichts über das Menschliche aus, ist nur ein Teilgebiet.

Habe ich auch nie behauptet. Ich ignoriere auch nicht, dass Du in anderen Bereichen Frauen die stark besseren Fähigkeiten zuschreibst. Auch in diesen Bereichen greift aber meine Argumentation: Wie groß sind die Unterscheide? Und as sind die Ursachen?

Wenn es keine Unterschiede gäbe, wie Du immer wieder behauptest (...)

Und wo behauptze ich das?

Ich schreibe gerne nochmal, was ich sage: Bei JEDEM Unterschied muss man sich folgende Fragen stellen:

Wie groß ist der Untgerschied? Sind die Mittelwerte weiter als die Streubreiten voneinander entfernt, kann man ihn "groß" nennen. sonst nicht.

Und was sind die Ursachen für den Unterschied? Gesellschaftloiche Prägungen etc. sind da nicht zu vernachlässigen. Auch nhicht bei all Deinemn "Beispielen", die Du immer wieder aufführst.

Bei z.B. der Körpergröße gibt es einen Unterschied, den man durchaus groß nennen kann. Und gesellschaftliche Prägung wird da wahrscheinlich nicht die Ursache sein.

Bei der Intelligenz hingegen ist der Unterschied zum einen klein - 5 IQ-Punkte aus Deiner Studie gegenüber 15 IQ-Punkten Streubreite sind wenn überhaupt ein kleiner Unterschied - und außerdem verändert sich das mit der Zeit, wie eine Studie, die hier beschrieben wird zeigt:

http://www.telegraph.co.uk/education/educationnews/9401241/IQ-tests-women-score-higher-than-men.html

(Ich stimme übrigens den Sätzen am Ende des Artikels, wo dann lakonisch gesagt wird, dass Frauen schon immer wussten, sie wären intelligenter etc., NICHT zu).

Die Evolution ist nicht so schnell, dass man diese Entwicklung biologisch erklären könnte. Hier spielt also offensichtlich die gesellschaftliche Prägung - schwindende Vorurteile/Klischees und das dadurch steigende Selbstbewusstsein der Frauen, so dass sie auch in den Tests besser abschneiden - eine große Rolle.

Ebenso bei den Fähigkeiten in Mathe scheiden rein biologische Ursachen als Unterschied-Ursache aus: http://www.sciencedaily.com/releases/2011/12/111212153123.htm

A major study of recent international data on school mathematics performance casts doubt on some common assumptions about gender and math achievement -- in particular, the idea that girls and women have less ability due to a difference in biology.

Und gesellschaftliche Vorurteile/Klischees haben nunmal einen starken Einfluss:

http://www.spektrum.de/alias/psychologie/ruestzeug-gegen-vorurteile/1201286

Wenn die Biologie da also keine so große Rolle spielt... was bleibt dann außer gesellschftliche Vorurteile und Prägung übrig?

Diese Betrachtungen muss man bei jedem Attribut, was man betrachtet, und den Unterschieden, die man da sieht oder zu sehen glaubt, anstellen. Da hilft es auch nichts, wenn Du auf körperliche Unterschiede umschwenkst, wenn gerade intellektuelle diskutiert werden. Wenn Du Unterschiede findest, die offensichtlich rein biologischen Urspürungs sind - und auch die gibt es unbestritten - dann heißt das nicht, dass das für alle Unterschiede gilt.

Wenn das stimmen würde was Du behauptest, bräuchte es überhaupt keine solchen Überlegungen.

Diese Schein-Schlussfolgerung zeigt nur, dass Du meine Argumente und Ausführungen nicht verstanden hast.

Und wenn Du Unterschiede sehen willst, sieh Dir nur die unterschiedlichen Lieblings-Studienfächer der einzelnen Geschlechter an und dann die Erklärungen dazu. Da findest Du allerlei wissenschaftliche Untersuchungen.

Ja, und ich habe auch diverse wissenschaftliche Untersuchungen hier über gesellschaftliche Prägung und Klischees verlinkt.

Oder sieh Dir die Erklärungen der Schachgroßmeisterin an, welche sie liefert. Mit den Begründungen braucht man nicht übereinstimmen, da habe ich auch teilweise eine ganz andere, aber solche Menschen die die Praxis erleben, fragen nicht mehr, ob ein Unterschied besteht, sondern versuchen zu verstehen, warum dieser besteht. Aber das ist eine andere Frage.

NEIN, Das ist eine der wichtigsten Fragen überjhaupt. Denn, wenn ein Unterschied zu einem großen Anteil (Ich spreche ja nicht einmal von ausschließlich) aufgrund von Klischees in der Gesellschaft besteht, die sich verselbstständigen und dabei dann z.B. auch zu biologischen Unterschieden werden - ich habe das mit Thore genauer ausdiskutiert - so ist das sehr schade. Dann kann und muss man die Vorurteile aus der Gesellschaft tilgen.

Was behauptet denn die Schachgroßmeisterin?

Ehrlich gesagt weiß ich wirklich nicht welche Abwehr Du gegen eine Unterschiedlichkeit der Geschlechter hegst. Was bringt Dich dazu, alles diesbezüglich zu ignorieren oder unter den Tisch zu kehren? Das frage ich mich schon länger.

Es geht mir um Frauen in MINT-Fächern. Die haben es nicht leicht. Zum einen sorgt halt das gesellschaftliche Vorurteil "Frauen können kein Mathe" dafür, dass da ein künstlicher Unterschied entsteht (und dieser nterschied IST zumindest zu einem großen Anteil künstlich). Die Frauen, die dennoch genug Begeisterung für MINT-Fächer entwickeln, dass sie es studieren wollen, müssen sich dann aber mitunter bei dummbratzigen Personalchefs, in deren Kopf das Vorurteil auch noch vorherscht, stärker anstrengen, die zu beeindrucken, als gleich qualifizierte Männer. Und das finde ich alles sehr schade.

Und was kehre ich unter den Tisch? Ich habe u.a. erklärt, was ein kleiner und was ein großer Unterschied ist, dass die Gesellschaft auch einen Einfluss hat und so künstlich ein Geschlechterunterschied entstehen kann etc. Ich habe auch erklärt, dass selbst bei kleinen Unterschieden an den Flanken der Verteilungsfunktionen - die Elite - die Anteile größer werden können. Alles bekannte mathematische Effekte, und mit diesen drei Punkten habe ich alle deine Beispiele mit erfasst und erklärt, warum auch die NICHT für "große Unterschiede" sprechen.