Fragen zur Neuen Medizin

[Reinfried]

Lieber Joey!

Wenn ich diese Diskussion verfolge, so kommt mir immer wieder in den Sinn, dass die Diskussion sich zu sehr auf den Dr. Hamer konzentriert. Es ist zwar der Threadtitel, aber ich denke, um das Thema zu diskutieren, müssen wir uns vor Augen halten, dass es nicht nur den Dr. Hamer gibt.

Er hat sicher Pionierarbeit in der Zuteilung von Konfliktinhalten zu den Organen, in der Erkenntnis der Bedeutung von Hirn-CT´s und vieles mehr geleistet - aber die Vermutung, dass Gefühle Erkrankungen auslösen, ist/war absolut keine Neuigkeit.

Ich verweise nur auf die Psychoneuroimmunologie:

Die Psychoneuroimmunologie (PNI) ist ein interdisziplinäres Forschungsgebiet, das sich mit der Wechselwirkung des Nervensystems, des Hormonsystems und des Immunsystems beschäftigt. Eine Grundlage ist die Erkenntnis, dass Botenstoffe des Nervensystems auf das Immunsystem und Botenstoffe des Immunsystems auf das Nervensystem wirken. Schnittstellen der Regelkreise sind das Gehirn mit der Hirnanhangdrüse, die Nebennieren und die Immunzellen. Beispielsweise besitzen Neuropeptide die Eigenschaft, an Immunzellen anzudocken und z. B. die Geschwindigkeit wie Bewegungsrichtung von Makrophagen zu beeinflussen.
Durch diese Grundlage werden Erklärungen möglich, warum psychologische und psychotherapeutische Prozesse sich nachweisbar auf körperliche Funktionen auswirken (Psychosomatik). Im Mittelpunkt steht die Wirkung der Psyche auf das Immunsystem, z.B. warum Stress Immunfaktoren negativ beeinflussen kann. Nachgewiesen ist das Absinken der Konzentration von sekretorischem Immunglobulin A im Speichel und die vermehrte Ausschüttung von Glukokortikoiden (wirken als Immunsuppressiva) bei chronischem Stress. Kortikosteroide hemmen die Zytokin-Produktion, mindern die Reaktivität von T- und B-Lymphozyten und die Aktivität der natürlichen Killerzellen.
Durch die verschlechterten Immunfaktoren steigt die Infektionshäufigkeit und es kann die Entstehung bzw. Verschlechterung von Krankheiten begünstigt werden. Dies wird als „Open-Window-Phänomen“ bezeichnet, d. h. ein geschwächtes Immunsystem kann Krankheitserreger nicht mehr ausreichend beseitigen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoneuroimmunologie

Oder:

Die Psychoneuroendokrinologie untersucht die wechselseitigen Zusammenhänge zwischen Verhalten und Erleben einerseits und endokrinen Funktionen andererseits. Über die hypophysär-hypothalamische Schnittstelle können zentrale Schaltkreise das endokrine System beeinflussen. Umgekehrt wirken Hormone auf diese neuronalen Schaltkreise ein und beeinflussen Emotionen, Kognition und Verhalten.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoneuroendokrinologie

Es geht um die prinzielle Frage, ob der Mensch als eine Anhäufung von Zellen - und damit zahlenmäßig erfassbar und berechenbar oder als von der Psyche gesteuerter Körper gesehen wird. Dieser würde nämlich NICHT statistisch brauchbare Ergebnisse liefern, weil die psychischen Reaktionen eines Menschen nicht vorausberechenbar sind, die jedoch wiederum körperliche Reaktionen produzieren.

Die Ansicht, dass Erkrankungen nur auf Zellebene zu betrachten und zu erforschen sind, wird von immer mehr Richtungen (nicht nur von der Neuen Medizin) als nicht stimmig entlarvt.

Joey, ist Dir noch nie passiert, dass Du bei Angst ein flaues Gefühl im Magen oder Bauch hattest? Hat noch nie das Herz schneller geschlagen, wenn Du aufgeregt warst?

Deine Gedanken steuern Deinen Körper, ununterbrochen. Über den 10. Hirnnerv reagiert Dein Körper unmittelbar auf Deine Gedanken, hier sogar mit "unbewussten" bzw. nicht bewusst steuerbaren Vorgängen (wie z.B. die Verdauung und der Herzschlag).

Wenn Angst, Freude, etc - also Emotionen - körperliche Vorgänge definitiv auslösen, dann sag mir bitte, warum Du Dir nicht vorstellen kannst, dass eine ganz heftige Emotion - wie z.B. ein Schock - ausgerechnet NICHT körperliche Reaktionen hervorrufen sollte. Das wäre entgegen jeder Logik.

Liebe Grüße
Reinfried

 

[Kinnaree]

Es geht um die prinzielle Frage, ob der Mensch als eine Anhäufung von Zellen - und damit zahlenmäßig erfassbar und berechenbar oder als von der Psyche gesteuerter Körper gesehen wird. Dieser würde nämlich NICHT statistisch brauchbare Ergebnisse liefern, weil die psychischen Reaktionen eines Menschen nicht vorausberechenbar sind, die jedoch wiederum körperliche Reaktionen produzieren.

Damit ist jetzt präzise ausgedrückt, was ich die ganze Zeit zu sagen versucht hab. Danke. Darum klafft bei mir auch immer eine Lücke zwischen den Beispielsfragen, die du stellst, und der Sache, um die es geht, Joey. Es geht genau um das, was statistisch nicht erfaßbar ist. Denn ein Mensch ist kein gezinkter Würfel mit einem statistisch vorausberechenbaren Egebnis.

Ich kann mir schon vorstellen, daß und warum dir statistisch erfaßbare Parameter ein gewisses Gefühl der Sicherheit geben. Die Vorgangsweise ist dir vertraut, damit hast du dich befaßt, darin kennst du dich aus und fühlst dich sicher. Aber dieser Methode sind Grenzen gesetzt. Ich kann dirnicht sagen, warum das so ist, aber in meinem Umfeld finden sich hauptsächlich Menschen, bei denen Medikamente zum Beispiel bei weitem nicht den Effekt haben, den sie statistisch gesehen haben müßten. Was nützt es einem MS-Kranken, wenn der Arzt ihm sagt, ja wissen Sie, lieber Herr, statistisch gesehen hätte sich das Mittel, das wir ihnen gegeben haben, mit einer deutlichen Verbesserung ihres Befindens auswirken müssen, denn das tut es bei 95% der Patienten. Tat es aber nicht, er gehörte bedauerlicherweise zu den anderen 5%. Pech, oder? Was hilft dem armen Mann die schöne Statistik und ihre wissenschaftlich erfaßten Daten?

 

[Reinfried]

Es geht genau um das, was statistisch nicht erfaßbar ist. Denn ein Mensch ist kein gezinkter Würfel mit einem statistisch vorausberechenbaren Egebnis.

Joey, ich hoffe, Du bist mir nicht böse - ich suche nach einer Möglichkeit, Dir zu erklären, wie ich das meine - und ich hoffe, es kommt nun nicht falsch rüber.....

Das Bemühen, mit Hilfe von Statistiken herauszufinden, welche die wirksamste bzw. „richtige“ Behandlungsmöglichkeit von Krebs ist, erinnert mich an jemanden, der Angst vor einem Unfall hat.

Nun recherchiert er genauestens die Zahlen und Statistiken aller Versicherungen, denn er forscht nach DER Versicherung, deren Versicherte statistisch gesehen die wenigsten Unfälle hatten.

Dort lässt er sich dann versichern, in der Annahme, dass er damit am besten vor einem Unfall geschützt wäre.

Rein rechnerisch hat er Recht - und das ist das Dilemma.

Liebe Grüße
Reinfried

 

[Gawyrd]

die Vermutung, dass Gefühle Erkrankungen auslösen, ist/war absolut keine Neuigkeit

zB. im Spruch "Kränkung macht krank" zu finden.

 

[Joey]

1. Ich weiche nicht aus, sondern ich finde die Frage unsinnig. Da haben wir einfach verschiedene Weltbilder - Du glaubst an Zufälle, ich nicht.

Naja, Zufälle sind Faktoren, die wir nicht kennen, oder die wir nicht unter Kontrolle haben. Wenn wir sie kennen oder unter Kontrolle hätten, würden wir in einer Statistik eine Korrelation zwischen diesen Parametern und dem Ausgang der Behandlung sehen. Alles andere müssen wir auf den Faktor "Zufall" schieben und in einer Statistik mitteln. Natürlich kommt es dabei vor, dass ein Patient auf der falschen Seite der Statistik ist. Aber, welche Behandlung diesem Patienten helfen würde, kann auch nicht mit bestem Wissen gesagt werden, weil man eben diese Faktoren nicht kennt (zumindest nicht gesichert).

2. Das ist ein falscher Schluss.

Wieso ist das ein falscher Schluss? Du bist gesund, oder? Sofern Du eine lebensbedrohliche Krankheit hattest (worauf ich auf einige Deiner Anmerkungen schließe), so hast Du sie jetzt nicht mehr. Irgendetwas hat dazu geführt, dass sie verschwunden ist. Ich wollte wissen, was Du tun würdest, wenn im Falle einer lebensbedrohlichen Krankheit sich bei Dir abzeichnen würde, dass sie nicht verschwindet und bei Dir die Vermutung hoch kommt, dass Du bald sterben wirst.

Das stimmt. Deswegen ist es wichtig, dass man sich über medizinische Behandlungsformen informiert, solange man gesund ist und bei klarem Verstand - und eben nicht in Todesangst unkritisch nach jedem Strohhalm greift (sei er alternativ-medizinisch oder schul-medizinisch.)

Ich bin mir nicht sicher, ob man nicht in der Todesangst nach jedem Strohalm greifen würde, egal, wie man sich vorher informiert hat.

Es geht um die prinzielle Frage, ob der Mensch als eine Anhäufung von Zellen - und damit zahlenmäßig erfassbar und berechenbar oder als von der Psyche gesteuerter Körper gesehen wird. Dieser würde nämlich NICHT statistisch brauchbare Ergebnisse liefern, weil die psychischen Reaktionen eines Menschen nicht vorausberechenbar sind, die jedoch wiederum körperliche Reaktionen produzieren.

Doch würde es. Gerade deswegen machen wir ja eine Statistik, weil es eben Faktoren gibt, die wir nicht unter Kontrolle haben oder gar nicht kennen. Nehmen wir mal an, die NM funktioniere bei allen Patienten, die richtig mitarbeiten. Ob die Patienten richtig mitarbeiten ist ein Faktor, den die Mediziner weder kontrollieren noch wirklich feststellen können (sofern das mit dem CT noch nicht erwiesen ist). Nun haben wir da eine Gruppe von Patienten, die nach NM behandelt wird. Ein Anteil macht mit, der andere macht nicht richtig mit. Die, die mitmachen, werden gesund; die die nicht mitmachen nicht (oder nicht so schnell... kommt auf die Erkrankung an, an der man das testet). Dennoch liefert die Gruppe, die mitmacht einen Überschuss an Heilungen, der, wenn die Stichprobe groß genug ist, statistisch signifikant werden könnte, und die Wirksamkeit wäre nachgewiesen.

Wenn die Forderung einer totalen Vorrausberechenbarkeit gegeben würde, würden alle Statistiken mit 100% oder 0% Erfolg enden. Aber Statistik ist ja gerade eine Wissenschaft, in der es um das nicht total Vorrausberechenbare geht, sondern um Wahrscheinlichkeiten.

Damit ist jetzt präzise ausgedrückt, was ich die ganze Zeit zu sagen versucht hab. Danke. Darum klafft bei mir auch immer eine Lücke zwischen den Beispielsfragen, die du stellst, und der Sache, um die es geht, Joey. Es geht genau um das, was statistisch nicht erfaßbar ist. Denn ein Mensch ist kein gezinkter Würfel mit einem statistisch vorausberechenbaren Egebnis.

Beim Würfel hängt das Ergebnis von besagten Faktoren ab (auch bei schwach gezinkten); beim Menschen auch. Also sind die beiden vergleichbar. Wenn alles vorrausberechenbar wäre, bräuchten wir keine Statistik; dann wäre der Augang immer 100% oder 0% Erfolg. Niemand bestreitet, dass das in der Medizin unmöglich ist.

Ihr werft mir vor, dass ich mich mit den Aussagen der NM nicht befasse. Wieviel habt Ihr (Kinnarih und Reinfried) Euch denn mit Statistik befasst und damit, welche Aussagen mit ihr warum getroffen werden? DIese Argumente lassen in mir den Verdacht wachsen, dass da so wenig Ahnung von Statistik besteht, wie ich von NM besitze. Ihr kritisiert Statistiken für Aussagen, die sie gar nicht trifft... oder ich verstehe Eure Argumente falsch.

Ich kann mir schon vorstellen, daß und warum dir statistisch erfaßbare Parameter ein gewisses Gefühl der Sicherheit geben. Die Vorgangsweise ist dir vertraut, damit hast du dich befaßt, darin kennst du dich aus und fühlst dich sicher. Aber dieser Methode sind Grenzen gesetzt. Ich kann dirnicht sagen, warum das so ist, aber in meinem Umfeld finden sich hauptsächlich Menschen, bei denen Medikamente zum Beispiel bei weitem nicht den Effekt haben, den sie statistisch gesehen haben müßten. Was nützt es einem MS-Kranken, wenn der Arzt ihm sagt, ja wissen Sie, lieber Herr, statistisch gesehen hätte sich das Mittel, das wir ihnen gegeben haben, mit einer deutlichen Verbesserung ihres Befindens auswirken müssen, denn das tut es bei 95% der Patienten. Tat es aber nicht, er gehörte bedauerlicherweise zu den anderen 5%. Pech, oder? Was hilft dem armen Mann die schöne Statistik und ihre wissenschaftlich erfaßten Daten?

Ja, man kann immer auf der falschen Seite der Statistik sein. Für einen einzelnen Patienten ist eine a priori Statistik in etwa so sinnvoll wie die Angabe der Regenwahrscheinlichkeit. Bei der Wahl der Behandlungsformen geht es aber darum, die Wahrscheinlichkeit der Heilung zu maximieren. Dabei können natürlich alle möglichen weiteren Faktoren im Rahmen von Studien untersucht werden.

Eine Sicherheit, wieder gesund zu werden, liefert Dir kein einziger Ansatz. Darum will ich ja die Wahrscheinlichkeiten wissen, um anhand derer auszuwählen. Und da sind mir Methoden, bei denen so eine Wahrscheinlichkeit ermittelt wurde, lieber, als welche, bei denen das nicht geschehen ist. Dadurch fühle ich mich nicht automatisch sicher. Wie Gawyrd richtig anmerkte, gibt es Erkrankungen, deren Heilungschancen leider sehr niedrig sind. Aber dieses Auswahlkriterium liefert einen objektiven Ansatz.

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

Ich bedaure - aber in diesem Fall liegst du komplett daneben. (...)

Dann will ich mich entschuldigen, dass ich Dich da trotz sichtbarer Anzeichen in eine falsche Schublade gesteckt habe.

Aber Deine Argumente gegen Statistik verstehe ich entweder nicht oder sie sind falsch.

Viele Grüße
Joey

 

[Gawyrd]

Hallo Joey,

Dass Dir Statistiken wichtig sind, hat mittlerweile wohl jeder hier begriffen. Was mir auffällt ist allerdings ein völliger Bruch in Deiner Argumentation :

Einerseits willst Du für Dich nur statistisch abgesicherte Behandlungen. (Was sicherlich als Deine persönliche Entscheidung nachvollziehbar ist.) Andererseits kannst Du Dir aber auch die Teilnahme an einer Studie vorstellen. In einer Studie wird aber ein neues Behandlungsverfahren getestet, zu dem es weder statistische Werte noch aussagekräftige Erfahrungswerte gibt. (Es wurden ja auch schon Studien abgebrochen, weil sie eine deutlich höhere Sterberate mit sich brachten, als das "alte" Behandlungsverfahren.)

Das heißt : Du setzt Dich lieber einem völlig unbekannten Verfahren aus (nur weil es im Rahmen einer Studie durchgeführt wird) - als Dich genauer über ein bereits länger praktiziertes Verfahren zu erkundigen, das Du selbst jederzeit an Dir bei "kleineren" Krankheiten ausprobieren kannst und bei dem Du auch zu Menschen Kontakt knüpfen kannst, die damit gesund geworden sind. (Und dass Menschen wieder gesund geworden sind - auch wenn sie schulmedizinisch aufgegeben waren - wenn sie die Neue Medizin in Anspruch genommen haben, das ist ja unbestreitbar.)

Ein sehr ernüchterndes Erlebnis möchte ich noch erzählen : In einem Zeitungsinterview bestritt ein mir persönlich bekannter Primar, dass es diese Heilungen in Zusammenhang mit der Neuen Medizin tatsächlich gäbe. Er sagte wortwörtlich "Einmal möchte ich so jemanden kennenlernen." Als ich von der Dame erfuhr, die (aus schulmedizinischer Sicht unheilbar) an einem massiv metastasiertem Melanom erkrankt war (Lebenserwartung mit palliativer Chemotherapie 1/2 Jahr - nach einem halben Jahr bei Dr. Hamer hingegen völlig gesund), verständigte ich den Primar davon, nachdem ich von der Dame das Einverständnis bekommen hatte, dass sie bereit wäre, mit ihm zu sprechen. Seine Reaktion : Ja, ja, das kenne er. Das wäre eine Spontanremission, das gäbe es öfters. Nein, besuchen will er sie nicht - aber sie möge ihm ihre Befunde schicken, weil er solche Fälle sammelt.

Motto : "Es kann nicht sein, dass nicht sein darf." Zu einer Autofahrt innerhalb Österreichs reicht es nicht, um eine schulmedizinisch unmögliche Heilung kennenzulernen - aber in eine Studie werden Millionen investiert bezüglich einer palliativen Chemotherapie, die 1-2 Monate Lebensverlängerung bringen könnte.

Gawyrd

 

[Avalonis]

Motto : "Es kann nicht sein, dass nicht sein darf." Zu einer Autofahrt innerhalb Österreichs reicht es nicht, um eine schulmedizinisch unmögliche Heilung kennenzulernen - aber in eine Studie werden Millionen investiert bezüglich einer palliativen Chemotherapie, die 1-2 Monate Lebensverlängerung bringen könnte.

Gawyrd

Lieber Gawyrd,

Spontanremissionen oder Heilung ohne Pharmaindustrie bringt bitte kein Geld!

 

[Reinfried]

Nehmen wir mal an, die NM funktioniere bei allen Patienten, die richtig mitarbeiten. Ob die Patienten richtig mitarbeiten ist ein Faktor, den die Mediziner weder kontrollieren noch wirklich feststellen können (sofern das mit dem CT noch nicht erwiesen ist). Nun haben wir da eine Gruppe von Patienten, die nach NM behandelt wird. Ein Anteil macht mit, der andere macht nicht richtig mit. Die, die mitmachen, werden gesund; die die nicht mitmachen nicht (oder nicht so schnell... kommt auf die Erkrankung an, an der man das testet). Dennoch liefert die Gruppe, die mitmacht einen Überschuss an Heilungen, der, wenn die Stichprobe groß genug ist, statistisch signifikant werden könnte, und die Wirksamkeit wäre nachgewiesen.

Wenn die Forderung einer totalen Vorrausberechenbarkeit gegeben würde, würden alle Statistiken mit 100% oder 0% Erfolg enden. Aber Statistik ist ja gerade eine Wissenschaft, in der es um das nicht total Vorrausberechenbare geht, sondern um Wahrscheinlichkeiten.

Versuche nur einmal in einem kleinen Gedankenexperiment, nur die Voraussetzungen für so einen - offiziellen - Check zu schaffen: (Ich hatte vorher schon geschrieben, dass so ein Check in dem Sinne nicht durchführbar wäre), aber bleiben wir mal bloß bei den Voraussetzungen:

Du würdest

a) keinen Geldgeber dafür finden - hättest Du einen Vorschlag, wer sich dazu bereiterklären würde, so eine Studie zu finanzieren?

b) keine Ärzte finden, die sich trauen würden, offiziell nach der NM zu therapieren

c) es schaffen müssen, dass der Zustand von Patienten während des Checks nicht nach schulmedizinischen Kriterien beurteilt wird.

d) vorsichtig formuliert: eine Ahnung davon bekommen, was es heißt, verfolgt zu werden oder zumindest sehr unbeliebt zu sein

....um nur einige Punkte zu nennen, die mir ad hoc einfallen....

Ihr werft mir vor, dass ich mich mit den Aussagen der NM nicht befasse. Wieviel habt Ihr (Kinnarih und Reinfried) Euch denn mit Statistik befasst und damit, welche Aussagen mit ihr warum getroffen werden?

Ok, da hast Du recht - ich gestehe, ich verwende Statistiken nur zu manipulativen Zwecken. Eine andere Funktion sehe und sah ich nie darin.

Ja, man kann immer auf der falschen Seite der Statistik sein.

Gibt es eine "richtige" Seite bei einer Statistik? Schon alleine die Tatsache, dass es immer einen Geldgeber für die Erstellung einer Statistik geben muss, sollte doch jedem Menschen zu denken geben.

Lg
Reinfried

 

[Gawyrd]

Spontanremissionen oder Heilung ohne Pharmaindustrie bringt bitte kein Geld!

Das ist sicher noch zu ergänzen : dass die Durchführung von Studien natürlich auch finanziell honoriert wird (meines Wissens nach von der Firma, die das untersuchte Medikament herstellt.)

Gawyrd