Fragen zur Neuen Medizin

[Gawyrd]

... und sowas ist schlicht kein Beweis.

Das stimmt - und es geht auch nicht darum, hier irgendjemanden irgendetwas zu beweisen. Meine klinisch diagnostizierte Borreliose konnte durch Antibiotika nicht ausgeheilt werden, wohl aber durch Homöopathie (durch Nosoden - durch eine anschließende Blutuntersuchung auch schulmedizinisch bestätigt). Das ist zwar kein allgemeingültiger Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie - mich persönlich aber überzeugt es (in Verbindung mit zahlreichen anderen guten Erfahrungen mit der Homöopathie).

Niemand will Dir hier beweisen, dass die NM hilfreich ist. Es ist zu respektieren, wenn Du Leben und Gesundheit lieber medizinischen Studien anvertraust.

Die Frage ist höchstens : Was tust Du, wenn Du eine Krankheit hast (bzw. in einem Krankheitsstadium bist), für die es nach Studien keine schulmedizinische Hilfe mehr gibt ? (Aber das ist Dir überlassen, ob Du Dir diese Frage stellst - bzw. ob Du Dich dieser Frage stellst)

Da jeder die Konsequenzen seiner Entscheidung selbst zu tragen hat, wäre es unverantwortlich, jemanden in eine bestimmte medizinische Richtung zu drängen.

Gawyrd

 

[ichbinichbinich]

@pia
Sowohl als auch!!!
Um an Gawyrds Beitrag fortzufahren..
Und stellt euch vor ihr hättet die Methode, zumindest seid ihr selber überzeugt, und ihr werdet denuziert und rennt gegen die Wand.
Allein, dass es nicht mal angesehen wird, ist ja der Horror.
Ich denke das würde kaum jemand "normal" bleiben.
(der Effekt ist ja auch bekannt, bei Erfindungen...sie werden abgekauft, oder noch schlimmer...)
Vor allem darf man nicht vergessen, dass sehr viele Patienten, die nach der NM sich Hilfe erwarten, schulmedizinisch als "austherapiert" gelten.
Ich möchte gar nicht behaupten die meisten..

 

[zadorra125]

Liebe ichbinich

Die NM ist kein Spaziergang. Hier muss gründlich geschaut werden. Einerseits kann ich die Angst der Menschen verstehen. Sie kennen den normalen Weg, vertrauen, denn sie bekommen eine Pille. Nicht jeder will für seine Heilung etwas tun, nicht jeder will sehen. Man kann so schön die Schuld für die nicht Heilung auf den Andern schieben, oder man wechselt den Arzt.

lg Pia

 

[ichbinichbinich]

Wo du recht hast hast du recht.
Ich habe darauf angespielt, dass hier jemand, nein ich such es nicht raus, meinte, er hat so viele an der NM sterben sehen.
Da muss man klar definieren, was die meisten Patienten für einen Leidensweg hinter sich haben, bevor sie es alternativ probieren.
ICh weiß, ich würde im Fall absolut in Kalamitäten kommen, wenn Ärzte Druck machen, und den machen sie, ist echt absolute Härte gefragt.
Aber was ich mittlerweile an schulmedizinischen Behandlungen miterleben dürfen ist teilweise ärger als arg und in meinen Augen echt ...
ich kann es gar nicht in Worte fassen.
War letzte Woche wegen Unterbauchschmerzen im Krankenhaus und habe sofort zwei verschiedene Antibiotika bekommen.....(ich-schwanger)
Sie nicht genommen, schnurstracks zu meiner Gyn, die meinte, sie fände sie auch nicht notwendig.
na super, jetzt immer noch Blut im Harn und anscheind Nierenzysten(lt. Ärztin harmlos), alle Kulturbefunde vom KH waren negativ....
Wenn ich nicht so eine liebe Gyn (schulmed.) hätte, wäre das meine dritte Ration Antibiotika in 6 Monaten toll gell....
Ich schaff es kaum noch auf die herkömmlichen Methoden zu vertrauen.. und der andere Weg ist steinig, anstrengend aber lohnend..(meine erfahrung bislang)

 

[zadorra125]

Dann schau auch, was Dir an die Nieren geht.

Wenn du hilfe brauchst, PN reicht.

lg Pia

 

[Kinnaree]

@pia
Sowohl als auch!!!
Um an Gawyrds Beitrag fortzufahren..
Und stellt euch vor ihr hättet die Methode, zumindest seid ihr selber überzeugt, und ihr werdet denuziert und rennt gegen die Wand.
Allein, dass es nicht mal angesehen wird, ist ja der Horror.
Ich denke das würde kaum jemand "normal" bleiben.

Nun, ich würde sagen, im Fall von Dr. Hamer hat man es da durchaus mit einer Wechselwirkung zu tun. Ein einfacher Mensch war das ganz sicher nie. Soweit ich meinem Bekannten, der ihn eben selbst kennengelernt hat, folgen konnte, muß er tatsächlich ein Genie in sich tragen, was Diagnostik betrifft. Es gibt Menschen mit einem Riecher. Nun hat er mit diesem Riecher die Herde im Gehirn entdeckt. Die - laut seinen eigenen Erfahrungen - Laien eher erkennen können als für das Lesen von Gehirntomographien spezialisierte Ärzte. Weil sie eben unbefangen hinschauen. Es lebe die selektive Wahrnehmung.) Wenn aber nun zu diesem Teilleistungsgenie eben ein von Anfang an problematischer Charakter dazukommt, der seinen eigenen Fachkollegen niemals richtig klarmachen kann, was er da erkannt hat, weil er eben nicht kommunizieren kann und will nach ihren anerkannten Regeln - ja dann passiert genau das, was wir da als menschliche Tragödie ablaufen sehen.

 

[Joey]

Das ist Deine Entscheidung. Wenn Du das nicht zum
allgemeingültigen Dogma erhebst, kann ich es gut so als Deine Sichtweise
respektieren : "Was besser ist, kann mir nur eine Statistik
beantworten."

Es gibt viele Menschen, die sich der eigenverantwortlichen Entscheidung
nicht gewachsen fühlen und zu (scheinbar) objektiven (Schein)Sicherheiten
greifen.

Diesen versteckten Seitenhieb finde ich jetzt nicht ok. Ich vertraue
Statistiken, weil ich die Wissenschaft der Statistiken (die Stochastik) verstanden, selbst
durchgerechnet und anhand verschiedener statistischer Experimente
nachvollzogen habe. Ich treffe die Entscheidung durchaus
eigenverantwortlich. Wenn ich der Meinung bin, Hilfe zu brauchen, so suche
ich mir die Hilfe bei dem Menschen, dem ich vertraue. Und das wähle ich
anhand objektiver Zahlen aus. Ich mache mir da durchaus Gedanken. Da habe
ich keine Lust mir vorwerfen zu lassen, dass ich "Verantwortung abgebe".

Gehen wir mal wieder zum Beispiel mit den Würfeln:

Angenommen ihr dürft zu einem Würfelspiel Euren eigenen Würfel
mitbringen. Also wollt Ihr Euch einen Würfel kaufen, der Euch möglichst
zum Vorteil verhilft... also gezinkt ist. Nun findet Ihr zwei
Würfelhändler.

Händler A preist seine Würfel folgendermaßen an: "Ich habe schon oft
erlebt, dass er eine 6 gewürfelt hat. Und in Spanien ist diese Marke weit
verbreitet. Mein Onkel hat mit diesem Würfel in Las Vegas gewonnen"

Händler B sagt folgendes: "Ich habe hier eine Testreihe gemacht. Von 600
Würfen lag 189 Mal die 6 oben. Das ist statistisch signifikant mehr, als
ich mit einem ungezinkten Probewürfel erwürfelt habe, der nur 98 Mal die
6 oben hatte."

Welchem Würfel würdet Ihr kaufen?

Wenn Du magst, beschäftige Dich mal genauer mit der
Problematik medizinischer Studien. Es hat schon seinen Grund, warum auch
viele Ärzte die Augen verdrehen, wenn von "Studien" und "Statistiken" die
Rede ist.

Ein großes Problem ist, dass Statistik etwas mit Mathematik zu tun hat.
Da verdrehen die Leute meist schon die Augen. Nebenbei gibt es in der
Statistik viele Stolperfallen, die leider nicht alle kennen. Wenn man die
geschickt einbaut, kann man mit Statistik herrlich lügen. Darum sollten
diese Stolperfallen jedem bekannt sein, der sich Studien anschaut oder
welche durchführt. Das ist leider nicht der Fall. Ein dritter Punkt ist, :
dass Zahlen manchmal auch geschönt werden. Dagegen bin ich leider nicht gefeit. Wenn ich eine Studie sehe, gehe ich aber davon aus, dass die zugeundeliegenden Zahlen stimmen.

Ab wann ist etwas ein Realitätscheck?

Deine Methode enthält da viele Stolpersteine. Wenn es Dir besser geht...
woher weißt Du, dass es an der NM liegt und nicht nur ein Placebo-Effekt
ist? Und woher weißt Du, dass, die Methode den Krankheitsverlauf
signifikant gegenüber einem Krankheitsverlauf unter einer anderen
Behandlung verändert? Wie hier schon mehrmals angesprochen, spielen im
Krankheitsverlauf viele Faktoren eine Rolle. Die meisten dieser Faktoren
kennen wir nicht oder haben sie nicht unter Kontrolle. Darum sucht man
eine möglichst große Datenbasis, in denen diese Variablen möglichstm
breit gestreut sind.

[QUOTE)Gawyrd]Leider nein - und da gebe ich Frau von Schwarzenberg recht,
dass das ein medizinischer Skandal ist, dass die Schulmedizin diesen Test
noch nie durchgeführt hat. Dr. Hamer ist mit seiner Forderung nach
Überprüfung seiner Thesen gegen Beton gelaufen. Diesen Hinweis hast Du.
bisher negiert : die Überprüfung in Studien kann nie vom Entwickl der
einer neuen Heilmethode selbst durchgeführt werden (da er ja befangen und
nicht objektiv wäre) - sondern muss von unabhängigen Institutionen
geleistet werden.[/QUOTE]

Und wie sieht es in Spanien aus? Da will ich jetzt mal eine klare Antwort:
Ist die NM in Spanien so etabliert, wie von einigen NM-Anhängern
behauptet? Wenn ja, dann muss es in Spanien Studien dazu geben. Wenn
nicht, dann lügen diese besagten Anhänger schlicht.

ein - im Idealfall will ich wissen, was mir persönlich
jetzt am besten hilft. (Wie schon gesagt : was nützt mir eine Behandlung,
die 90 % der Bevölkerung hilft und 10 % nicht hilft - wenn ich zu den 10
% gehöre).

Und wenn Dir nicht die Informationen zugänglich sind, ob Du nun zu den
90% oder den 10% gehörst? Wenn Dir zwar alle möglichen Variablen bei Dir
bekannt sind, aber in den Studien keinerlei Korrelation zwischen dem
Ausgang der Erkrankung und diesen Variablen entdeckt wurden (obwohl im
Idealfall danach gesucht wurde)?

Das hängt von der persönlichen Sensibilität ab. Wenn manh
nicht abgestumpft ist, spürt man eine Erleichterung, ein Gefühl des
Befreitseins. Ich habe es auch gespürt, wie ein Einriss im Menskus
geheilt war - schwer zu beschreiben : ich spürte, JETZT ist es gut. Es
müßte auch in der Aura zu sehen sein.

Aber es gibt Leute, die sich das Spüren abgewöhnt haben. Die brauchen er
"objektive" Bestätigungen und können mit subjektiver Sicherheit nichts
anfangen.

Welchen Würfel würdest Du kaufen im obigen Beispiel? Was ist an einerin
gut geführten und nicht gefälschten Statistik, in der auch nach allen ,
möglichen Korrelationen gescuht wurde, falsch? Hierbei handelt es sich
um objektivierte Erfahrungen... um Naturgesetze.

Bitte nochmals Joey : Wenn es Dich interessiert,
beschäftige Dich genauer mit der NM. Bis jetzt geht jeder inhaltliche
Einwand von Dir ins Leere und zeigt nur, dass Du von der NM keine Ahnung
hast und Kritik äusserst, die entweder bereits widerlegt ist oder die auf
einem völlig falschen Verständnis der NM beruht.

Die meisten meiner Einwände gehen gegen das Vertrauen in eine Methode,
die keinerlei statistische Bestätigung besitzt, wobei es egal ist, aus :
welchen Gründen sie sie nicht besitzt. Und, wenn ich dann
widersprüchliche Aussagen über die Anwendung in Spanien lese, werde ich
noch misstrauischer.

Das stimmt - und es geht auch nicht darum, hier
irgendjemanden irgendetwas zu beweisen.

Nicht? Ich dachte, bei der NM gehe es um eine Wissenschaft. Und in einer
Wissenschaft muss etwas bewiesen werden. Und eine Wissenschaft hat für
Beweise einer gewissen Methodik zu folgen. Und diese Methodik gibt es
nicht ohne Grund.

Mich macht es hier ein wenig stutzig, dass Du mal mir da
Recht gibst und sagst, dass diese Studien die Aufgaben der Schulmedizin
wären, in anderen Postings kritisierst Du aber auch die Methodik selbst,
oder kritisierst zumindest deren Ausführung (das zumindest in meinen
Augen zu Recht; es gibt in der Tat sehr viele schlampig geführte Studien). In diesem Punkt ist mir Deine Meinung nicht so richtig klar... bzw. scheint sich ständig zu ändern.

Niemand will Dir hier beweisen, dass die NM hilfreich ist.
Es ist zu respektieren, wenn Du Leben und Gesundheit lieber medizinischen
Studien anvertraust.

Das ist wieder dieser versteckte Seitenhieb, der mir nicht gefällt. Was :
willst Du damit sagen? Dass ich Verantwortung abgebe? Ich sehe das anders:
Ich wähle aus, wem ich im Zweifelsfall mein Vertrauen schenke. Und da
sind mir Zahlen und Fakten lieber als Intuition.

Die Frage ist höchstens : Was tust Du, wenn Du eine
Krankheit hast (bzw. in einem Krankheitsstadium bist), für die es nach
Studien keine schulmedizinische Hilfe mehr gibt ? (Aber das ist Dir
überlassen, ob Du Dir diese Frage stellst - bzw. ob Du Dich dieser Frage
stellst)

Ich kann nur spekulieren, was ich dann machen würde. Es gibt die
Möglichkeiten, dass ich entweder nach jedem Strohalm greife, oder
resigniere. Für was ich mich entscheide... keine Ahnung.

Gegenfrage: Angenommen Du hast Krebs (was ich Dir nicht wünsche). Du wendest also die Methoden der NM an. Nun wird der Krebs aber nicht kleiner, sondern wächst immer mehr... egal, was die NM vorhersagt. An welchem Punkt hätte die NM in Deinen Augen versagt? An welchem Punkt würdest Du abspringen, sollte die Krankheit nicht so verlaufen, wie Du es Dir durch die NM erhoffst?

Viele Grüße
Joey

 

[Gawyrd]

Die meisten meiner Einwände gehen gegen das Vertrauen in eine Methode, die keinerlei statistische Bestätigung besitzt, wobei es egal ist, aus : welchen Gründen sie sie nicht besitzt.

Das ist ok. Du verwendest statistisch bestätigte Methoden. Ich verwende die, von deren Wirksamkeit ich mich persönlich überzeugt habe.

Ich habe zB. die Homöopathie schon verwendet, als sie von Seiten der Schulmedizin noch mehrheitlich als Scharlatanerie bezeichnet wurde. Ich bin darüber sehr froh.

Überdies gibt es sehr viele (auch schwere) Erkrankungen, bei denen die Schulmedizin statistisch bestätigt hat, dass sie keine heilende oder sonstwie halbwegs befriediegende Behandlung zur Verfügung hat. Was nämlich auch erwähnt werden muss : dass die statistischen Heilungswahrscheinlichkeiten oft erschreckend nieder sind.

Übrigens : Du scheinst irrtümlicherweise davon auszugehen, dass "wir" AnhängerInnen der NM sind. Warum schreibst Du die anderen Poster mit "ihr" an ? Es sind voneinander unabhängige Personen und zB. ich bin kein "Anhänger" der NM. Ich persönlich sehe und nutze hilfreiche Elemente in verschiedenen Behandlungsmethoden. Ich halte nichts von den medizinischen Glaubenskriegen, die oft in der Form geführt werden : "Bist Du für mich oder bist Du gegen mich ?" Ich bin für den Menschen und dem was ihm hilft. Und darum kümmern sich in medizinischen Glaubenskämpfen oft beide Seiten nicht.

Mich macht es hier ein wenig stutzig, dass Du mal mir da Recht gibst und sagst, dass diese Studien die Aufgaben der Schulmedizin wären, in anderen Postings kritisierst Du aber auch die Methodik selbst, oder kritisierst zumindest deren Ausführung (das zumindest in meinen Augen zu Recht; es gibt in der Tat sehr viele schlampig geführte Studien). In diesem Punkt ist mir Deine Meinung nicht so richtig klar... bzw. scheint sich ständig zu ändern.

Ja - da wird es schwierig und verwirrend, wenn man ein Gespräch in "(un)recht haben" und "(un)recht geben" führt. Du beschreibst Deine Meinung (die für Dich stimmt) und ich meine (die für mich stimmt). Da solltest Du mal ein Gespräch von Kinny und mir über spirituelle Fragen hören (DAS würde Dich erst verwirren) : Wir gehören sehr unterschiedlichen religiösen Richtungen an und erleben viel sehr ähnlich, ohne dass einer die religiöse Richtung des anderen übernimmt (oder den anderen von der eigenen überzeugen will).

Gawyrd

 

[Gawyrd]

Zu Deinem Würfelspielvergleich :

Bei Studien wird tatsächlich "ausgewürfelt", welche Patienten welche Behandlung bekommen. Das ist für mich persönlich unerträglich : dass ein Zufallsgenerator auswürfelt, welche Behandlung ein lebensbedrohlich erkrankter Mensch bekommt. Dass nicht ein Arzt mit dem Patienten gemeinsam nach bestem Wissen und Gewissen die bestmögliche Behandlung wählt, sondern dass das Zufallsprinzip entscheidet.

Gawyrd

 

[Joey]

Das ist ok. Du verwendest statistisch bestätigte Methoden. Ich verwende die, von deren Wirksamkeit ich mich persönlich überzeugt habe.

Und wie gefeit bist Du gegen Selbsttäuschung?

Letztendlich verlassen wir beide uns auf Aussagen von anderen. Es war glaube ich Newton, der sagte: "Ich sehe nur deswegen so weit, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe."

Überdies gibt es sehr viele (auch schwere) Erkrankungen, bei denen die Schulmedizin statistisch bestätigt hat, dass sie keine heilende oder sonstwie halbwegs befriediegende Behandlung zur Verfügung hat. Was nämlich auch erwähnt werden muss : dass die statistischen Heilungswahrscheinlichkeiten oft erschreckend nieder sind.

Das stimmt. Aber es gibt ja glücklicherweise noch die Forschung.

Übrigens : Du scheinst irrtümlicherweise davon auszugehen, dass "wir" AnhängerInnen der NM sind. Warum schreibst Du die anderen Poster mit "ihr" an ? Es sind voneinander unabhängige Personen und zB. ich bin kein "Anhänger" der NM. Ich persönlich sehe und nutze hilfreiche Elemente in verschiedenen Behandlungsmethoden. Ich halte nichts von den medizinischen Glaubenskriegen, die oft in der Form geführt werden : "Bist Du für mich oder bist Du gegen mich ?" Ich bin für den Menschen und dem was ihm hilft. Und darum kümmern sich in medizinischen Glaubenskämpfen oft beide Seiten nicht.

In diesem Thread geht es um die NM. Und da Du diese Methode bisher vertreten hast, ging ich davon aus, dass Du sie zumindest zu einem Großteil befürwortest. Das gleiche habe ich bei Kinnarih beobachtet. Daher seid ihr zumindest in dieser Diskussion "Anhänger" der NM. Wenn ich "Ihr" schreibe, dann meine ich damit Anhänger den NM. Wenn Du in einem solchen Angsrpochenen Punkt kein Anhänger den NM bist, so kannst Du das gerne schreiben, dass Du in diesem Punkt nicht mit der NM übereinstimmst (hast Du ja im Beispiel mit den Schmerzmitteln auch getan).

Oh doch, mich kümmert sehr wohl, was den Menschen hilft. Es geht darum, es herauszufinden und zu wissen. Und vor dem Wissen stehen Beweise. Und es geht darum, was ein Beweis ist und - viel wichtiger - was kein Beweis ist.

Ja - da wird es schwierig und verwirrend, wenn man ein Gespräch in "(un)recht haben" und "(un)recht geben" führt. Du beschreibst Deine Meinung (die für Dich stimmt) und ich meine (die für mich stimmt). Da solltest Du mal ein Gespräch von Kinny und mir über spirituelle Fragen hören (DAS würde Dich erst verwirren) : Wir gehören sehr unterschiedlichen religiösen Richtungen an und erleben viel sehr ähnlich, ohne dass einer die religiöse Richtung des anderen übernimmt (oder den anderen von der eigenen überzeugen will).

Es geht aber nunmal um recht oder unrecht haben und dem Austausch von Meinungen. Immerhin rettet eine richtige Methode Leben, während eine unrichtige schlicht wirkungslos ist. Glücklicherweise ist dieses nur ein Internetforum, und wir müssen nicht wirklich entscheiden, ob die NM eine richtige oder unrichtige Methode ist.

Mich würde aber wirklich die Antwort auf meine Gegenfrage interessieren; ich habe mich immerhin bemüht auf Deine Frage zu antworten (auch, wenn ich ehrlicherweise nur "keine Ahnung" gesagt habe), was ich tun würde, wenn die Schulmedizin mich aufgeben würde. Also nochmal: Was würdest Du tun, wenn die von Dir augesuchten Heilmethoden nicht den gewünschten Erfolg zeigen? Angenommen Du hättest eine Therapie nach NM ausgesucht. Du kennst auch die Negativberichte, die ich am Anfang des Threads verlinkt habe. Angenommen, es liefe bei Dir so ähnlich. An welchem Punkt würdest Du die Therapieform wechseln?

Viele Grüße
Joey