Existiert eine Seele?

[MysticalLady]

Wieso beschreibt das das Bewusstsein? Mit dem Konstrukt der Seele wird das Problem doch nur verlagert und nicht weiter beschrieben. Ob wir nun nicht wissen, wie das Gehirn das Bewusstsein erzeugt oder eine Seele (mit Pschonen) ist im Prinzip die gleiche Frage.

Also haben wir hiermit zunächst zwei äquivalente Konzepte vorliegen. Die materialistische Interpretation des Bewusstseins postuliert, dass die Materie - im Konkreten das Gehirn - imstande ist, ein reflexives Bewusstsein zu generieren, wofür es keinerlei wissenschaftliche Evidenzen gibt. Denn der Prozess der Bewusstseinsinduktion durch materielle Komponenten konnte bislang nicht experimentell nachvollzogen werden. Empirie aber ist die Basis einer jeden Naturwissenschaft.

Der interaktionistische Substanzdualismus geht dagegen davon aus, dass es sich beim Bewusstsein um eine autonome Entität handelt, die jedoch des Korrelierens mit definierten Hirnregionen fähig ist (pyramidenzellige Areale der Großhirnrinde). Dafür spricht beispielsweise unsere intuitive Erlebniswelt, auch wenn dieses Argument zugegebenermaßen nicht allzu valide ist. Zumindest verspüren jedoch die meisten Menschen die "Diskrepanz" zwischen ihrem Selbst und dem Gehirn und identifizieren sich in der Folge auch nicht mit letzterem, weshalb unsere Sprache das Hirn wie auch andere Organe verdinglicht. Gleichzeitig teilt uns die alltägliche Erfahrung mit, dass wir uns offenbar unseres Gehirns bedienen können, um z. B. muskuläre Fasern zu innervieren oder gewünschte Sätze zu verbalisieren. Auch dieses persönliche Erleben kongruiert mit den Prämissen und Deduktionen des interaktionistischen Dualismus.

Mit gewissen Hirnverletzungen geht auch eine Veränderung der Persönlichkeit - des individuellen Charakters - einher. Was ist ihre "wahre Persönlichkeit"? Die vor oder nach der Verletzung? Was bewirkt beispielsweise Wutausbrüche bei cholerisch gewordenen Betroffenen? Sind das keine bewussten Entscheidungen mehr, sondern nicht mehr durchdie Seele gesteuerte Hirnteile?

Sobald sich relevante neurodegenerative Veränderungen einstellen, kommt es selbstverständlich zu Defiziten motorischer, verbaler oder auch psychischer Art, je nachdem, in welchem Hirnbezirk die zerebrale Läsion lokalisiert ist. Analog geschieht es auch mit dem Pianisten und seinem Klavier: Das Klavierkonzert wird in Abhängigkeit von der Variante des Klavierschadens rudimentär, beispielsweise bei defekten Saiten. Trotzdem bleibt der Klavierspieler selber unversehrt. Das heißt: Der Geist des Menschen bleibt bestehen. Er kann sich nur nicht mehr ordnungsgemäß der Hirnfunktionen bedienen, so dass es zweifelsohne zu negativen Veränderungen in Willkürmotorik, Sprachmotorik und Persönlichkeit kommen kann. Sind für dieses Thema wesentliche Hirnareale zerstört, kann das Bewusstsein ihnen selbstverständlich keinerlei Informationen mehr aus der Umwelt entnehmen und umgekehrt auch keine realisierbaren Befehle mehr erteilen. Die Interaktion ist massiv gestört.

Wie machen sie das ohne EM-Wechselwirkung?

Ich verstehe nicht, weshalb es einer elektromagnetischen Wechselwirkung bedarf, um auf immatereille Wahrscheinlichkeitsfelder einzuwirken... Das halte ich für paradox.

Wenn sie Aktionspotentiale modifizieren können, sollte das doch eine leichte Übung sein. Warum kann ich die Glühfarbe meine Glühbirnen nichzt beeinflussen?

Dieser quantentheoretische Ansatz könnte eventuell eine plausible Erklärung für psychokinetische Phänomene liefern, aber darüber weiß ich bislang zu wenig, um mich kompetent dazu zu äußern.

Wieso muss man eine Seele dazu postulieren?

Na ja, dann beantworte Du bitte die Frage, wie ein Mensch mit Sterbeerlebnis seine Umwelt wahrnehmen konnte, obgleich dessen Gehirn zu jenem Zeitpunkt nachweislich gänzlich inaktiv war... Es fand keine zerebrale Verwertung externer Signale statt. Wie konnte er sich seiner Umgebung dann akustisch und/oder visuell gewahr werden?

Wieso haben die Betroffenen überhaupt Erinnerungen daran?

Psychonen speichern die Informationen, die sie erhalten haben. Informationen sind für mich wie die Psychonen immaterieller Natur. Materialisten behaupten natürlich, dass Neuronen die Informationen speichern. Die Frage, auf welche Weise sich dies exakt vollzieht, ist jedoch noch unbeantwortet.

Ich weiß nicht, ob neurologisch alle NTE lückenfrei erklärt werden können oder nicht.

Nein, keineswegs: amazon.com/The-Truth-Light-Investigation-Experiences/dp/0425156087

 

[MysticalLady]

Mir ist diese ganze Seelen-Geschichte ein wenig suspekt, ehrlich gesagt.

Nicht weniger dubios ist die Annahme, dass eine hochstrukturierte Kombination aus Wasser, Proteinen, elektrischer Energie, Lipiden etc. in der Lage ist, ein Bewusstsein mit Reflexionspotenzial zu erzeugen... Wie ist das neurobiologisch möglich?

 

[MysticalLady]

Vernachlässigen wir doch einfach einmal das Abstrakte:

Sind wir Menschen lediglich Bio-Maschinen, die sich im Wesentlichen durch das Material von technischen Systemen wie Roboter unterscheiden? Zerfällt unser Bewusstsein, unsere Individualität mit dem biologischen Tod, gibt es keinerlei Hoffnung auf ein Fortleben nach dem Sterben? Kann man demzufolge auch einen "objektiven" oder "spirituellen" Sinn des menschlichen Seins ausschließen?

 

[Tarbagan]

Nicht weniger dubios ist die Annahme, dass eine hochstrukturierte Kombination aus Wasser, Proteinen, elektrischer Energie, Lipiden etc. in der Lage ist, ein Bewusstsein mit Reflexionspotenzial zu erzeugen...

Ich finde daran nichts seltsames - wieso ist das dubios? Weil wir uns mit unserem Bewusstsein so wichtig nehmen, dass es unser Hochmut verbietet, unser "Sein" mit einfacher Materie und chemischen Prozessen zu beschreiben? Weil wir dafür extra irgendeine immaterielle ominöse spirituelle Entität benötigen, weil wir sonst damit konfrontiert werden müssten, wie "primitiv" unsere Existenz eigentlich ist?

Also haben wir hiermit zunächst zwei äquivalente Konzepte vorliegen.

Die beiden Konzepte sind alles andere als äquivalent. Es gibt keinerlei Beweis für irgendein "immaterielles" Bewusstsein, das uns steuert. Hingegen kann die gesamte Neurologie als Beweis herangezogen werden, dass die materialistische Sicht stimmt: Durch Veränderungen (Verletzungen) am Gehirn kann man praktisch ALLES, was uns ausmacht, manipulieren: Unsere Wahrnehmung, die Kontrolle über unsere Bewegungen, unsere Persönlichkeit, unsere Gefühle, unser Bewusstsein, unsere Gedanken, man kann sogar OBE und "Erleuchtungen" im Labor reproduzieren. All das sind also Funktionen, die auf das Gehirn zurückzuführen sind - oder aber wir können über das Gehirn die "Psychonen" verändern. Was bleibt dann noch von der Theorie, wenn man alle die von mir genannten Faktoren abzieht? Nichts.
Die Klavier-Analogie ist Schwachsinn - hier greift Ockhams Razor ein. So könnte man genauso postulieren, dass in jeder CD ein kleiner DJ drinnen säße. Das hat nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, solange es dafür keine Beweise gibt. Den Klavierspieler kann ich nachweisen - die Psychonen nicht. Den DJ in der CD auch nicht. Die Theorie ist nicht falsifizierbar - es handelt sich hier um nichts wissenschaftliches, sondern Esoterik.

Vernachlässigen wir doch einfach einmal das Abstrakte:
Sind wir Menschen lediglich Bio-Maschinen, die sich im Wesentlichen durch das Material von technischen Systemen wie Roboter unterscheiden? Zerfällt unser Bewusstsein, unsere Individualität mit dem biologischen Tod, gibt es keinerlei Hoffnung auf ein Fortleben nach dem Sterben? Kann man demzufolge auch einen "objektiven" oder "spirituellen" Sinn des menschlichen Seins ausschließen?

Meiner persönlichen Meinung nach?
Nein, ja, nein, ja.

 

[McCoy]

Nicht weniger dubios ist die Annahme, dass eine hochstrukturierte Kombination aus Wasser, Proteinen, elektrischer Energie, Lipiden etc. in der Lage ist, ein Bewusstsein mit Reflexionspotenzial zu erzeugen...

Na, zumindest kommt sie ohne immaterielle Psychonen aus.

 

[MysticalLady]

Na, zumindest kommt sie ohne immaterielle Psychonen aus.

Glaubst Du an Gravitonen, Higgs-Bosonen und vergleichbare hypothetische Teilchen?

 

[McCoy]

Glaubst Du an Gravitonen, Higgs-Bosonen und vergleichbare hypothetische Teilchen?

Was ich glaube, ist nebensächlich. Aber bei den Higgs-Bosonen können Leute, die mehr Ahnung von Physik haben als ich, einen Teilchenbeschleuniger bauen und nachsehen, ob es sie gibt. Bei Psychonen soll das ja wohl prinzipiell nicht möglich sein, wenn ich es richtig verstanden habe. Die können doch ausschließlich mit diesen Vesikel- oder Ventrikeldingern im menschlichen Gehirn Verbindung aufnehmen. Da sehe ich schon einen Unterschied.

 

[Possibilities]

Hallo zusammen,

mich beschäftigt momentan folgende Frage:

Wo im Gehirn existiert das ICH und wann und wie entsteht es?

Dass Verletzungen des assoziativen Cortex im Bereich des Scheitel-, Schläfen- und Frontallappens zu tiefgreifenden Ich-Störungen führen können, ist ja bereits bekannt.

 

[Joey]

Also haben wir hiermit zunächst zwei äquivalente Konzepte vorliegen.

Nein, die beiden Konzepte sind nicht gleichwertig. Jetzt kommt nämlich Ockhams Rasiermesser ins Spiel. Bei dem Postulat einer Seele wird gleich eine ganze Parallelwelt einfach dazu postuliert, während sich die materialistische Interpretation mit zweifelsohne unbeantworteter Fragen auf das Bekannte - eben die Materie - beschränkt.

Die materialistische Interpretation des Bewusstseins postuliert, dass die Materie - im Konkreten das Gehirn - imstande ist, ein reflexives Bewusstsein zu generieren, wofür es keinerlei wissenschaftliche Evidenzen gibt. Denn der Prozess der Bewusstseinsinduktion durch materielle Komponenten konnte bislang nicht experimentell nachvollzogen werden. Empirie aber ist die Basis einer jeden Naturwissenschaft.

Jain. Es gibt auch Konzepte, die man nicht unbedingt in Betracht ziehen muss, obwohl sie nicht empirisch ausgeschlossen sind - zumindest nicht sofort. Dafür sorgt Ockhams Rasiermesser. Ansonsten müsstn wir ständig einen irrsinnigen Wust an Möglichkeiten mitschleppen.

Sobald sich relevante neurodegenerative Veränderungen einstellen, kommt es selbstverständlich zu Defiziten motorischer, verbaler oder auch psychischer Art, je nachdem, in welchem Hirnbezirk die zerebrale Läsion lokalisiert ist. Analog geschieht es auch mit dem Pianisten und seinem Klavier: Das Klavierkonzert wird in Abhängigkeit von der Variante des Klavierschadens rudimentär, beispielsweise bei defekten Saiten. Trotzdem bleibt der Klavierspieler selber unversehrt. Das heißt: Der Geist des Menschen bleibt bestehen. Er kann sich nur nicht mehr ordnungsgemäß der Hirnfunktionen bedienen, so dass es zweifelsohne zu negativen Veränderungen in Willkürmotorik, Sprachmotorik und Persönlichkeit kommen kann. Sind für dieses Thema wesentliche Hirnareale zerstört, kann das Bewusstsein ihnen selbstverständlich keinerlei Informationen mehr aus der Umwelt entnehmen und umgekehrt auch keine realisierbaren Befehle mehr erteilen. Die Interaktion ist massiv gestört.

Ich sprach von Veränderungen des Charakters. Menschen, die vorher friedfertig waren, werden cholerisch und umgekehrt. Und das teilweise ohne, dass die Motorik etc. gestört ist. Und für diese Menschen fühlt es sich ganz normal an - wie eine normale Willensentscheidung - dass sie plötzlich mehr oder weniger ausflippen.

Ich verstehe nicht, weshalb es einer elektromagnetischen Wechselwirkung bedarf, um auf immatereille Wahrscheinlichkeitsfelder einzuwirken... Das halte ich für paradox.

Es bedarf überhaupt einer Wechselwirkung, und die WW, die aus chemische Reaktionen mit Anstand den stärksten Einfluss hat, ist nunmal die elektromagnetische.

Und auch das, was Du "immaterielle Wahrscheinlichkeitsfelder" nennst, wird nur durch Wechselwirkungen beeinflusst. Wie findet das statt?

Na ja, dann beantworte Du bitte die Frage, wie ein Mensch mit Sterbeerlebnis seine Umwelt wahrnehmen konnte, obgleich dessen Gehirn zu jenem Zeitpunkt nachweislich gänzlich inaktiv war... Es fand keine zerebrale Verwertung externer Signale statt. Wie konnte er sich seiner Umgebung dann akustisch und/oder visuell gewahr werden?

Da sehe ich einige Möglichkeiten:

• Das EEG-Gerät hat nicht 100% funktioniert, oder die Signale waren zu schwach - da können Neurologen auch etwss zu sagen.
• Durch einigermaßen logisches Schlussfolgern hinterher, was man sich dann in die Erinnerungen einbaut. Das gedächtnis ist erwiesenermaßen nicht fix, sondern wird ständig auf derartige Art modifiziert.
• Stille-Post Effekt: Über je mehr Ecken die Erzähöung, desto beeindruckender
• ...

Psychonen speichern die Informationen, die sie erhalten haben. Informationen sind für mich wie die Psychonen immaterieller Natur. Materialisten behaupten natürlich, dass Neuronen die Informationen speichern. Die Frage, auf welche Weise sich dies exakt vollzieht, ist jedoch noch unbeantwortet.

Wie machen das die Psychonen denn genau? Ist das schon beantwortet?

Und nochmal die Frage: Warum haben Menschen mit Amnesie keinen Zugriff auf die Erinnerungen? Und wie ergeht es den Erinnerungen von Menschen, die ihr Langzeitgedächtnis verloren haben, die also keine neuen Erinnerungen speichern können? Warum haben die keinen Zugriff auf die entsprechenden in den Psychonen gespeicherten Erinnerungen - und das trotz Hirnaktivität?

Vernachlässigen wir doch einfach einmal das Abstrakte:

Sind wir Menschen lediglich Bio-Maschinen, die sich im Wesentlichen durch das Material von technischen Systemen wie Roboter unterscheiden? Zerfällt unser Bewusstsein, unsere Individualität mit dem biologischen Tod, gibt es keinerlei Hoffnung auf ein Fortleben nach dem Sterben? Kann man demzufolge auch einen "objektiven" oder "spirituellen" Sinn des menschlichen Seins ausschließen?

Nö, kategorisch ausschließen kann man es nicht. Die Frage ist aber eher: Warum sollte man davon ausgehen?

Den Wunsch nach einem Fortbestehen des Bewusstseins nach dem Tod kann ich sehr gut nachvollziehen. Ebenso z.B. den Wunsch dann mir liebe Menschen wieder zu sehen, die vor mir gestorben sind - mittlerweile bin ich auch schon in dem Alter, in dem schon mir nahe stehende Menschen gestorben sind, und ich vermisse sie.

Und es zerrt auch eine Weile am Selbstbild, wenn man nicht mehr an einen "Sinn des Lebens" glaubt, was man vorher getan hat (ich war nicht von Anfang an starker Agnostiker).

Den emotionalen Aspekt verstehe ich daher sehr gut.

Aber: Die Wirklichkeit schert sich einen Dreck um meine Wünsche (oder die anderer Menschen). Und ich sehe keinen nicht-emotionalen Grund, warum eine Seele postuliert werden sollte.

Glaubst Du an Gravitonen, Higgs-Bosonen und vergleichbare hypothetische Teilchen?

Diese Teilchen haben gegenüber den Psychonen diverse Vorteile: Ihre Eigenschaften sind klar umrissen. es gibt viele Experimente, die gezielt nach ihnen suchen, weil klar ist, wo und wie zu suchen ist. Wenn sie nicht gefunden werden, wird die entsprechende Theorie gekippt oder entsprechend modifiziert. Und das Postulat dieser Teilchen ist vergleichsweise "klein" gegenüber dem Postulat von Psychonen, weil sie alle bereits bekannte und erforschte Konzepte benutzen (Z.B. Das Graviton als Austauschteilchen der Gravitations-WW; Austauschteilchen anderer WWs sind wohl bekannt und erforscht), und die Beschreibung eher einfacher als komplizierter machen würden - wenn sie denn stimmen.

Wie wird gezielt nach Psychonen gesucht? Was macht diese Teilchen gleichwertig zum Higgsboson?

Als ich Kind war, habe ich mal "Physiker" gespielt (was ich ja heutzutage bin). Dabei habe ich dann vor meinen Eltern einen Vortrag über die "Entdeckung des Zuckertron" - ich war und bin eine ziemliche Naschkatze - gehalten. Kannst Du wiederlegen, dass es existiert? Warum wird nicht danach gesucht?

 

[MysticalLady]

Wo im Gehirn existiert das ICH und wann und wie entsteht es?

Ich bin der Meinung, dass das Ich des Menschen, also sein selbstbewusster Geist, seit der Geburt in ihm angelegt ist. Mit zunehmendem Alter kristallisiert sich fortwährend die Individualität des Selbst durch die Interaktion mit der Umwelt heraus, auch durch Erziehung, Prägung, Konditionierung seitens der Bezugspersonen. Natürlich spielen auch individuell veranlagte Hirnstrukturen eine Rolle bei der Gestaltung des Geistes, denn immerhin tritt selbiger in eine permanente Korrelation mit seinem Gehirn.

Woher das Ich ursprünglich kommt, kann die Neurowissenschaft meines Erachtens nicht beantworten. Für die Existenz des Bewusstseins sind keine physikochemischen Kausalanalysen definiert. Experimentell kann die Entwicklung des Bewusstseins aus materiellen Komponenten nicht imitiert werden. Ich bin daher der Auffassung, dass das Gehirn nicht der Produzent des Selbst ist.

Dass Verletzungen des assoziativen Cortex im Bereich des Scheitel-, Schläfen- und Frontallappens zu tiefgreifenden Ich-Störungen führen können, ist ja bereits bekannt.[/B][/FONT]

Ja, denn mit diesen Regionen der Großhirnrinde interagiert der selbstbewusste Geist, um sich seiner Umgebung auch intellektuell und psychisch zu offenbaren. Das ist für die soziale Kontaktpflege unerlässlich. Sind diese Areale defekt, kommt es zweifelsfrei zu teilweise extremen Dysfunktionen in der Interaktion und damit auch im Erscheinungsbild des Menschen. Bei der Alzheimer-Krankheit degenerieren beispielsweise die Neuronen des limbischen Systems, welches die Amygdala und den Hippocampus des Gehirns umfasst. Das sind die im Wesentlichen für Emotionen und Gedächtnisleistung zuständigen Hirnbereiche. Demzufolge führt der Exitus jener Neuronen auch zum kognitiven Abbau (Demenz) und später sogar zu psychotischen Symptomen wie Halluzinationen, denn der selbstbewusste Geist kann diesen Arealen aufgrund ihrer Zerstörung keinerlei Informationen mehr entnehmen noch kann er sie adäquat steuern.

Vielleicht schreibe ich am Abend noch mehr dazu... Schönen Tag...