Evolution und/oder Schöpfergott?

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dieses chaos müsste demnach auf jeden fall hoch-intelligent sein (...)

Nö, muss es nicht. Eine Intelligenz wäre nur dann erforderlich, wenn der Ist-Zustand aus einer Intention heraus entstand und sozusagen schon als Idee vorlag. Es gibt nichts, was zwingen darauf hindeutet, weil die Beschreibung der Evolution auch wunderbar ohne auskommt.
 
Vielleicht könnte Dir das eine Lehre sein, dass Du Dich in Zukunft auch nicht weiter auf einzelne Sätze oder Passagen von z.B. Max Planck oder Viola Priesemann versteifst und so auch aus dem Kontext reißt, sondern Fir dazu auch anschaust, was diese Leute daneben noch weiter aussagen.

achso, du würdest mir also gerne eine lehre erteilen..
so wisse: für mich sind überzeugende, stichhaltige und inhaltliche argumente,
unabhängig von persönlichen animositäten, die beste lehre.

wenn frau priesemann davon spricht, dass die mutationen vor allem da auftreten wo schon geimpft wurde,
dann steht erstmal diese aussage da. inwiefern sich diese aussage durch andere aussagen ihrerseits relativiert, ist nochmal ein anderes thema.
das thema ist insgesamt hochkomplex und es wird nicht ohne weiteres möglich sein, immer alle aspekte gleichzeitig zu behandeln.

der ausgangspunkt dieses unseren disputes war das immunssystem, bezüglich impfung oder nicht impfung.

was mich bei bossche zunächst angeprochen hat ist sein argument bei dem er zwischen einem nativen und adaptiven
immunsystem unterscheidet. dazu muss ich nun nicht gleich alles unterschreiben was er sonst noch vertritt.
ich gehöre nicht zu denen, die eine solche these deshalb gleich verwerfen, weil sie da irgend einen unter vielen punkten nicht so stichhaltig finden,
oder weil ein autor irgend einer ecke zugerechnet wird, die von "gutmenschen" abgelehnt wird usw.

"prüfet alles, das beste behaltet."

in einem wiki-artikel findet sich zu dem adaptiven immunsystem unter anderem auch folgender eintrag:

.. zeichnet sich durch die Anpassungsfähigkeit gegenüber neuen oder veränderten Krankheitserregern aus. Im Rahmen dieser Anpassung sind die Zellen der adaptiven Immunabwehr in der Lage, spezifische Strukturen (Antigene) der Angreifer zu erkennen und gezielt zelluläre Abwehrmechanismen und molekulare Antikörper zu bilden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Immunsystem#Adaptive_oder_spezifische_Immunabwehr

was heisst das also? es heisst für mich, dass es durchaus einen unterschied in der immunantwort geben kann, je nach dem diese von einem natürlichen virus aktiviert wird, oder von einem künstlich veränderten, wie im falle eines impfstoffes.
das nächste wäre dann die frage, wie sich die impfungen auf das adaptive immunssystem auswirken.
ob sie es stärken oder eher schwächen. ich halte letzteres für sehr wahrschinlich.

du behauptest es würde nicht geschwächt.
deine argumente haben bisher allerdings keine für mich erkennbare rücksicht
auf das adaptive immunsystem genommen.


was max plank betrifft.. in dem zitat fasst er wohl das ergebnis seiner lebenslangen erforschung
der materie zusammen. dazu haben auch andere seiner zeitgenossen wesentliches beigetragen.

Ich nehme es persönlich, aber ich bin nicht gekränkt, sondern nehme es nur zum Anlass Deine Aussagen und Deine Empörung weniger ernst zu nehmen.

also kommt es dir weniger auf die fakten selbst an, sondern darauf von wem sie kommen.

und was heisst eigentlich" ernst nehmen" ?
wenn du die inhalte unabhängig von persönlichen animositäten weiter ernst nehmen kannst, dann ist alles gut.

das andere was du bei mir als widerspruch deutest, ist an sich auch kein widerspruch.
mir scheint nach wie vor, du verwechselst dabei das subjekt mit persönlicher willkür, persönlichen affekten usw.

was die respektlosigkeit andersdenkenden gegenüber und mich selbst betrifft, etwa im corona-faden, wo es
zum guten ton zählt andersdenkende übelst zu diffamieren, so verspüre ich keinerlei drang
nach vergeltung. klar, instinktiv taucht ja in solchen fällen immer ein solcher reiz auf.. aber..

ich muss mich sogar bei denen bedanken die einer solchen unart immer wieder verfallen,
weil sie mir ja dadurch die gelegenheit geben mich in der selbst-beherrschung zu üben.

denn im grunde opfern sie sich ja geradezu selbst, in dem sie sich im affekt zu etwas hinreissen lassen,
was auf jeden fall wieder auf sie selbst zurückfällt.
 
ich muss mich sogar bei denen bedanken die einer solchen unart immer wieder verfallen, weil sie mir ja dadurch die gelegenheit geben mich in der selbst-beherrschung zu üben. denn im grunde opfern sie sich ja geradezu selbst, in dem sie sich im affekt zu etwas hinreissen lassen, was auf jeden fall wieder auf sie selbst zurückfällt.

Hey, das hat etwas Stoizistisches. Vielleicht wäre mein Stoizismus-Thread doch auch was für Dich!
Wir sind hier im geschützten Bereich des Spirituellen. Du kannst hier die Corona-Thematik nicht weiterführen. Das müsstest Du schon im Corona-Thread tun.
@Joey Das würde ich auch Dir empfehlen, denn Walter greift in den geschützten Bereichen härter durch - was ich ehrlich gesagt auch gut finde.

Also bitte ihr Beiden, hört endlich auf mit diesem nervigen Off Topic. Der Titel lautet jetzt:
"Evolution und/oder Schöpfergott?" - Wen interessiert schon diese Krank-Widerspruch-Diskussion? Das Thema Evolution - Schöpfung ist doch genug ergiebig, auf sachliche Weise, ohne diese Nebenschauplätze.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von parsival:
dieses chaos müsste demnach auf jeden fall hoch-intelligent sein,


irgendwie passend, dass du auf das beispiel mit dem chronos kommst.

jetzt stell dir vor du würdest die ganzen zahnrädchen und federn einer mechanischen uhr
"chaotisch" in einen eimer werfen. dann diesen so lange henrumrühren bis sich aus den
federn und zahnrädchen " zufällig" eine funktionierende uhr zusammensetzt.

dann hättest du im kleinen ungefähr eine vorstellung wie es dem chaos im universum ergangen sein muss,
um auch"nur" die vollkommenheit der toten materie - ohne leben, seele, individueller geist usw. - zustande zu bringen:sneaky:

in der heutigen wissenschaftlichen chaos-forschung besagt das chaos einen zustand der nicht vorhersehbar ist.
aber für wen nicht vorhersehbar und warum nicht?
 
Also bitte ihr Beiden, hört endlich auf mit diesem nervigen Off Topic. Der Titel lautet jetzt:


den titel des fadens habe ich nicht ausgewählt.

dieser faden wurde von dem corona-faden abgetrennt,
weil etwas vorkam, das scheinbar dort nicht rein passt.

die mutationen des virus haben wohl etwas mit evolution zu tun,
so dass es eigentlich nicht verwundern dürfte, wenn dort das thema
evolution auftaucht. dass es über diese unterschiedliche auffassungen gibt
dürfte eigentlich auch nicht verwundern. ..

-der disput zwischen joey und mir hat sich aus diesem zusammenhang ergeben..

-das hat zur abtrennung dieses faden hier geführt..

-in dem es wir jetzt scheinbar auch
nicht austragen dürfen..


auch nicht schlecht;)
 
wenn frau priesemann davon spricht, dass die mutationen vor allem da auftreten wo schon geimpft wurde,
dann steht erstmal diese aussage da. inwiefern sich diese aussage durch andere aussagen ihrerseits relativiert, ist nochmal ein anderes thema.
das thema ist insgesamt hochkomplex und es wird nicht ohne weiteres möglich sein, immer alle aspekte gleichzeitig zu behandeln.

Man kann zumindest die anderen Aspekte so weit im Kopf behalten, dass man aus der Ignoranz heraus die falschen Schlussfolgerungen zieht - wie z.B. dass die Impfung automatisch schlecht ist. Oder gar, dass Frau Priesemann gegen die Impfungen wäre.

der ausgangspunkt dieses unseren disputes war das immunssystem, bezüglich impfung oder nicht impfung.

was mich bei bossche zunächst angeprochen hat ist sein argument bei dem er zwischen einem nativen und adaptiven
immunsystem unterscheidet. dazu muss ich nun nicht gleich alles unterschreiben was er sonst noch vertritt.
ich gehöre nicht zu denen, die eine solche these deshalb gleich verwerfen, weil sie da irgend einen unter vielen punkten nicht so stichhaltig finden,
oder weil ein autor irgend einer ecke zugerechnet wird, die von "gutmenschen" abgelehnt wird usw.

"prüfet alles, das beste behaltet."

in einem wiki-artikel findet sich zu dem adaptiven immunsystem unter anderem auch folgender eintrag:

.. zeichnet sich durch die Anpassungsfähigkeit gegenüber neuen oder veränderten Krankheitserregern aus. Im Rahmen dieser Anpassung sind die Zellen der adaptiven Immunabwehr in der Lage, spezifische Strukturen (Antigene) der Angreifer zu erkennen und gezielt zelluläre Abwehrmechanismen und molekulare Antikörper zu bilden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Immunsystem#Adaptive_oder_spezifische_Immunabwehr

was heisst das also? es heisst für mich, dass es durchaus einen unterschied in der immunantwort geben kann, je nach dem diese von einem natürlichen virus aktiviert wird, oder von einem künstlich veränderten, wie im falle eines impfstoffes.
das nächste wäre dann die frage, wie sich die impfungen auf das adaptive immunssystem auswirken.
ob sie es stärken oder eher schwächen. ich halte letzteres für sehr wahrschinlich.

du behauptest es würde nicht geschwächt.
deine argumente haben bisher allerdings keine für mich erkennbare rücksicht
auf das adaptive immunsystem genommen.

Die Impfung macht nicht viel anderes, als dem Immunsystem Merkmale der entsprechenden Krankheitserreger vorzusetzen, so dass es sich eben darauf mit adaptiert. Es wird eben darauf trainiert - salop ausgedrückt. Dadurch wird das Immunsystem nicht geschwächt, und ob diese Merkmale nun in einem Impfstoff sind oder auf dem Virus sitzen o.ä., spielt dafür auch keine große Rolle. Vom Virus selbst kann man allerdings krank werden, mit einer durchaus nicht zu vernachlässigenden Wahrscheinlichkeit. Das Risiko der Impfung ist deutlich geringer.

was max plank betrifft.. in dem zitat fasst er wohl das ergebnis seiner lebenslangen erforschung
der materie zusammen. dazu haben auch andere seiner zeitgenossen wesentliches beigetragen.

Es ist gut möglich, dass Planck religiös war oder auch durch seine Arbeit wurde. Das weiß ich nicht. Aber ich weiß, dass Gott o.ä. in seinen Fachartikeln keine gewichtige Rolle spielte, und dass man Gott o.ä. auch für die Quantenmechanik nicht benötigt.

also kommt es dir weniger auf die fakten selbst an, sondern darauf von wem sie kommen.

Nö.

und was heisst eigentlich" ernst nehmen" ?

Es bdeutet, dass ich weniger Respekt davor habe, wenn jemand sich am Wort "Covidiot" o.ä. stört, wenn die selbe Person eine atheistische Betrachtung der Evolution als "krank" deklariert.

das andere was du bei mir als widerspruch deutest, ist an sich auch kein widerspruch.
mir scheint nach wie vor, du verwechselst dabei das subjekt mit persönlicher willkür, persönlichen affekten usw.

Schau Dir dazu nochmal an, was Du anfänglich geschrieben hast:

"sie gehen davon aus es gäbe
eine einzige, für alle gleichermassen gültige sichtweise, die zudem auch
noch von den einzelnen unabhängig sein soll die sie ausformulieren.
sie alle folgen dem an sich unhaltbaren wissenschaftlichen dogma, es gäbe eine
von dem subjekt unabhängige objektive wahrheit."


Da schreibst Du sehr offensichtlich von der "persönlichen Willkür" bzw. Sichtweise. Und dieses (angebliche) Dogma, was Du an der Wissenschaft bemängelst, zeigt sich eben auch bei Dir, wenn Du eben es als "krank" bezeichnest, in der Evolution ein Zusammenspiel aus zufälliger Mutation und Selektion zu sehen, als wenn die intentionale Zielrichtung, die Du sehen willst, eine gefälligst für alle gleichermaßen gültige Sichtweise zu sein hat... sonst ist man eben "krank"

Nun hast Du lang und breit schon versucht zu erklären, dass Du es ja nicht so meinst.

Und genauso meint Frau Priesemann nicht, dass die Impfungen schlecht wären, sondern betont, dass sie durchaus bei der Bekämpfung der Pandemie helfen werden aber nicht die alleinige Lösung sein können.
 
Zitat von parsival:
dieses chaos müsste demnach auf jeden fall hoch-intelligent sein,
... irgendwie passend, dass du auf das beispiel mit dem chronos kommst.

jetzt stell dir vor du würdest die ganzen zahnrädchen und federn einer mechanischen uhr
"chaotisch" in einen eimer werfen. dann diesen so lange henrumrühren bis sich aus den
federn und zahnrädchen " zufällig" eine funktionierende uhr zusammensetzt.

dann hättest du im kleinen ungefähr eine vorstellung wie es dem chaos im universum ergangen sein muss,
um auch"nur" die vollkommenheit der toten materie - ohne leben, seele, individueller geist usw. - zustande zu bringen:sneaky:

in der heutigen wissenschaftlichen chaos-forschung besagt das chaos einen zustand der nicht vorhersehbar ist.
aber für wen nicht vorhersehbar und warum nicht?
Weißt Du, die Uhr ist auch so ein Versuch des Menschen die Zeit zu beherrschen. So wie also Chronos ein Kind der Menschen ist, so ist das auch mit der Uhr.

Ohne das Thema Zeit noch weiter zu vertiefen, dürfte klar sein, dass sie für uns zunächst ein Phänomen bleibt. Etwas also, das wir nicht verstehen. Sie braucht jedenfalls keine Rädchen, Federn und bewegt sich nicht – dennoch verändert sie alles.

Unabhängig davon denke ich nicht, dass das Universum oder der Mensch vollkommen ist – wir möchten das nur glauben. Ja im Chaos ist nichts vorhersehbar, nur wir Menschen wünschen uns das – ansonsten bleibt es für das große Ganze völlig irrelevant.


Merlin
 
Ich bin Pantheist, aber Evolution wäre als Prinzip überall möglich.

Sobald sich Entitäten replizieren, deren spezielle Merkmale (Gene/Information) auch vererbbar sind, wird die natürliche Selektion auf sie wirken, solange es bei dieser Replikation zu Fehlern (Mutation) kommt, und es in der Population der Replikatoren dann dadurch eine Variabilität gibt. Replikatoren, die besser funktionieren setzen sich durch, andere werden zerstört, und in jeder "Runde" bleiben die übrig, die jeweils erfolgreicher waren.

Auf lange Sicht kann es dann nur zu einer Optimierung des "Designs" kommen, und das wäre so in einer objektiven materialistischen Wirklichkeit, es ist so in einer Simulation auf dem PC (da programmiere ich selbst an einer, und es funktioniert ganz wunderbar), und in einem idealistischen Welttraum (die Realität :P) wirken diese Prinzipien natürlich auch.
 
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