Evolution und/oder Schöpfergott?

parsival schrieb:
zu WAS fähig?
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Zitat: "diese fähigkeit wird dem natürlichen immunssystem durch impfstoffe geradezu abtrainiert."

ich glaube es ist u.a. fähig, sich diese Fähigkeit, die du beschreibst, nicht abzutrainieren lassen

wenn jetzt eine Gegenfrage kommt, welche Fähigkeit du beschrieben hast, oder ähnliches, bin ich schon ausgestiegen -

ich kann nur noch mal betonen, daß der menschliche Körper samt Immunsystem durchaus ein Wunderwerk ist, daß er/sie Dinge vollbringen kann, die wir als Wunder empfinden und sich ebenso weiterentwickelt; warum sollte ein Immunsystem sich etwas abtrainieren? vielleicht wenn es der Evolution dient?
Nein, das lass ich persönlich als Argument gegen die Pandemie Impfungen nicht gelten, aber daß man davor Angst hat, kann ich verstehen.
 
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parsival schrieb:
darauf kommt es zunächst auch nicht an! ob ich nun dasselbe einmal naturgesetz
oder gottes wille nenne. die arbeit damit bleibt im grunde erstmal dieselbe.
die unterschiede werden erst dann bemerkbar, wenn ich auf dauer
davon ausgehe, dass diese naturgesetze " zufällig" so entstanden sind,
oder ob sie insgesamt einer umfassenden idee folgen .
und sei es "nur" der idee einer evolution.
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In der Minimalausführung liefe das auf den Deismus hinaus. Das war auch ungefähr meine Gottesvorstellung, als ich noch selbst religiös war.

Aber auch das ist letztendlich nicht notwendig, um die Naturgesetze - Evolution, Quantenmechanik, Arbeitsweise des Immunsystems ... - gut zu beschreiben.

parsival schrieb:
man kann von mir aus auch ein mathematisches modell dazu entwickeln,
mit dem man genau berechnen kann, wieviel respekt einem noch gebührt,
entsprechend dem, wie wenig oder viel man anderen entgegen gebracht hat. :(
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Du sagtest sinngemäß im Covid-Thread u.a.: "Es ist böse Diffarmierung, wie gegen die Menschen agiert wird, die die Gefahr von Sars-Cov-2 nur gering einschätzen. Und wer Evolution als ein Zusammenspiel aus zufälliger Mutation und Selektion sieht, ist irgendwie krank." Was soll ich daran respektieren?

parsival schrieb:
ok, gegen das nicht verstehen wollen dieser aussage ist offensichtlich
noch kein kraut gewachsen.
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Wie auch nicht dagegen, einelne Sätze von Wieler oder Prieseman herauszupicken und drauf rumzureiten ohne Kontext und wissenschaftlichen Rahmen etc. der Sätze zu beachten um sie besser verstehen bzw. einordnen zu können.
 
parsival schrieb:
Zitat von parsival: ↑
dieses chaos müsste demnach auf jeden fall hoch-intelligent sein,



irgendwie passend, dass du auf das beispiel mit dem chronos kommst.

jetzt stell dir vor du würdest die ganzen zahnrädchen und federn einer mechanischen uhr
"chaotisch" in einen eimer werfen. dann diesen so lange henrumrühren bis sich aus den
federn und zahnrädchen " zufällig" eine funktionierende uhr zusammensetzt.

dann hättest du im kleinen ungefähr eine vorstellung wie es dem chaos im universum ergangen sein muss,
um auch"nur" die vollkommenheit der toten materie - ohne leben, seele, individueller geist usw. - zustande zu bringen:sneaky:

in der heutigen wissenschaftlichen chaos-forschung besagt das chaos einen zustand der nicht vorhersehbar ist.
aber für wen nicht vorhersehbar und warum nicht?
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Zum Uhren-Gleichnis empfehle ich das Buch "der blinde Uhrmacher" von Richard Dawkins, in dem er dieses Gleichnis aus Sicht der Evolutionstheorie entkräftet.
 
parsival schrieb:
jetzt stell dir vor du würdest die ganzen zahnrädchen und federn einer mechanischen uhr
"chaotisch" in einen eimer werfen. dann diesen so lange henrumrühren bis sich aus den
federn und zahnrädchen " zufällig" eine funktionierende uhr zusammensetzt.
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Natürliche Selektion ist nicht Chaos.

Wenn Geparden die Gazellen erwischen, die langsamer laufen und weniger gut Haken schlagen können ist das kein Chaos.

Menschen haben Pflanzen und Tiere designt durch künstliche Selektion (= Zucht). Weshalb man jetzt zum Beispiel sowohl flinke Windhunde als auch untersetzte Dackel hat. Und der Gepard braucht kein intelligenter Designer zu sein, um die Gazellen quasi zu züchten. Der einzige Unterschied ist, dass der Gepard sie nicht zu seinem eigenen Vorteil züchtet, indem er stattdessen versucht die schnellen Gazellen zu erbeuten. Aber es muss auch gar kein anderes Lebewesen sein. Kälte "designt" die Lebewesen genauso, indem es manche Individuen erfrieren lässt, die ein weniger dickes Fell zum Beispiel haben, während die Individuen, die kälteresistenter sind überleben.

Der Zufall spielt nur bei den Mutationen eine Rolle, aber die sind nur dazu da Variabilität in einer Population zu erzeugen. Die Natur ist auch flexibler als ein "Uhrwerk", und in vielen Fällen sind Mutationen auch schlicht neutral, und der Organismus funktioniert auch weiterhin. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Allel Und du kannst das auch ganz einfach sehen, wenn du dir deine Mitmenschen anschaust. Es ist offensichtlich dass jeder, außer eineiige Zwillinge eben, verschieden ist, unterschiedliche DNA besitzt (was bei Vaterschaftstests und Verbrechensbekämpfung zum Beispiel hilft). Es gibt sehr viele unterschiedliche Varianten (letztlich Mutationen) eines Gens, alle funktionsfähig, und darauf wirkt die natürliche Selektion dann eben ein, die eben wiederum keineswegs chaotisch ist. Geparden und Kälte töten ihre Opfer nicht unterschiedslos.

Und zuletzt muss ein Lebewesen nicht gleich perfekt sein, wie eine Uhr die immer die richtige Zeit anzeigt.
Es gibt da den Witz, wo zwei Wanderer auf einen Bären treffen, einer daraufhin seine Laufschuhe anzieht, und der andere ihm entgegnet, dass er ja doch nicht schneller laufen kann als ein Bär. Entgegnet ihm der erste, dass er ja nur schneller laufen muss als der andere Wanderer. ;)

Und genauso war es in der Evolution. Die ersten Vögel mussten keine perfekten Flieger sein. Für kleine Dinosaurier die in Bäumen oder auf Felsen lebten war es zuerst gut genug durch Ausbreiten der Arme sicherer abzustürzen als die Konkurrenz, so wie die Laufschuhe dem Wanderer auch den entscheidenden Vorteil bringen.
Genauso wurden die ersten Fische an Land nicht von einem Fuchs erwischt, wenn sie ganz behäbig an Land kamen. Es war aber gut genug vor dem Raubfisch an Land fliehen zu können, etwas zusätzlichen Sauerstoff aus der Luft zu bekommen im heißen Wasser (weniger Sauerstoff), und/oder sich ein Insekt schnappen zu können, dass da am Ufer sitzt.
 
Joey schrieb:
Aber auch das ist letztendlich nicht notwendig, um die Naturgesetze - Evolution, Quantenmechanik, Arbeitsweise des Immunsystems ... - gut zu beschreiben.
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Für mich reicht das aber auch nicht. Es ist zwar schön, wie weit die Wissenschaft gekommen ist (ich bin Wissenschaftsfan, aber nicht wissenschaftsgläubig), aber es ist zu wenig. Ein kosmischer Gott als Intelligenz/Bewusstsein hinter allem hat da auf jeden Fall noch Platz, und zwar nicht nur als letzten Platzhalter.

Ich könnte auch Dich streichen aus dem, was Du geschaffen hast als Satz:

z. B. Dein Satz: "Zum Uhren-Gleichnis empfehle ich das Buch "der blinde Uhrmacher" von Richard Dawkins, in dem er dieses Gleichnis aus Sicht der Evolutionstheorie entkräftet."

ohne Dich:

"Zum Uhren-Gleichnis empfiehlt sich das Buch "der blinde Uhrmacher" von Richard Dawkins, in dem er dieses Gleichnis aus Sicht der Evolutionstheorie entkräftet."

Also gibt es Dich in dieser Gleichung nicht mehr! So einfach ist das!

Es ist also für mich kein stichhaltiges Argument zu sagen, dass Gott nicht existiert, weil er aus dem wissenschaftlichen Satz gestrichen werden kann. Damit legt der Beobachter bereits subjektive Vorgaben fest. Objektive Wissenschaft müsste den Faktor Gott zumindest neutral offen lassen. Deine Schlussfolgerung daraus ist nicht mehr wissenschaftlich. Das wundert mich schon, warum Du da so wenig selbstkritisch bist. Wäre es doch oberstes Gebot, neutral offen zu bleiben. Andere Wissenschaftler besitzen diese Neutralität durchaus. Warum Du nicht (mehr)?

Ist es für Dich notwendig, um innerlich mit dem Thema Gott abschließen zu können? Das würde ich sogar verstehen, weil es Dich vielleicht sonst weiterhin beschäftigen würde. Etwas offen zu lassen, ist nicht leicht, subjektiv gesehen. Es bringt Unsicherheit. Meiner Meinung nach kann eine neutrale Wissenschaft nicht atheistisch sein, sondern nur agnostisch, denn Atheismus schließt etwas aus, ohne dessen Nichtexistenz bewiesen zu haben.
 
Schnefra schrieb:
Auch konzentriert sich mein Interesse nicht um das Virus, sondern um diesen Wandel, der darum herum geschieht. Die Menschen, die sich spalten und sich durch Meinungen trennen, wo sie vorher noch beieinander waren. Die geistige Welt wird greifbarer oder rückt näher oder wie auch immer man das beschreiben mag. In Ägypten wurden die ganzen alten Könige/ Pharaonen durch die Gegend geschippert und zusammengeführt. 2022 darf man keine männlichen Küken mehr schreddern. Tiere verhalten sich anders untereinander und zwar auch vor allem unter verschiedenen Rassen.

Systeme scheitern und neue werden Fuß fassen. Also, vielleicht habe ich ein falsches Wortverständnis, aber das nenne ich Evolution in schnellem Tempo und Covid gehört einfach gerade dazu, wir scheinen es nötig zu haben für unsere eigene Weiterentwicklung.
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Servus Schnefra!


Die Begleiterscheinungen sind tatsächlich bemerkenswert.

Fledermäuse als ursprüngliche Wirten von Corona hören und sehen nicht nur in die Luft hinein, sondern sie fliegen sogar und jagen vorwiegend in der Nacht mit Echolot. Alles Eigenschaften ohne die der Mensch sehr gut leben konnte bisher. Umgekehrt geraten sie jedoch in eine Notsituation, diese Fledermäuse. Ihr Lebensraum wurde drastisch reduziert und der Mensch ist dafür nicht gerade unschuldig.

Ähnlich hat es sich im Mittelalter mit der Pest verhalten, als die dafür resistenten Ratten für die Verbreitung der Seuche sorgten.

Gehen wir noch weiter zurück, dann finden wir Pflanzen und Tiere, die starteten damit toxische (giftige) Substanzen unmittelbar zu verwenden. Einerseits für das Jagen der notwendigen Beute. Aber nicht zuletzt auch zum eigenen Schutz – aus einer arterhaltenden bedrohten Situation heraus …


Nun ja, jeder Großvater der ein Alpha-Männchen gewesen ist
wird auch ein solches bleiben in seinen Wesenszügen nach dem Sterben.
Je nachdem, wie sehr er bekannt ist, wird er sich als solcher erklären,
oder in einer übergeordneten Dimensionsbezeichnung Zuflucht suchen.
Gelegentlich seine Befindlichkeit infolge Reduzierung überschwänglich betonen.
Nicht selten mit dem Zusatz: Bitte warten!

(Dieser Erklärungsversuch sollte für das 4. Gebot von Moses völlig genügen.)


… und ein :weihna1

-
 
Evatima schrieb:
Für mich reicht das aber auch nicht. Es ist zwar schön, wie weit die Wissenschaft gekommen ist (ich bin Wissenschaftsfan, aber nicht wissenschaftsgläubig), aber es ist zu wenig. Ein kosmischer Gott als Intelligenz/Bewusstsein hinter allem hat da auf jeden Fall noch Platz, und zwar nicht nur als letzten Platzhalter.

Ich könnte auch Dich streichen aus dem, was Du geschaffen hast als Satz:

z. B. Dein Satz: "Zum Uhren-Gleichnis empfehle ich das Buch "der blinde Uhrmacher" von Richard Dawkins, in dem er dieses Gleichnis aus Sicht der Evolutionstheorie entkräftet."

ohne Dich:

"Zum Uhren-Gleichnis empfiehlt sich das Buch "der blinde Uhrmacher" von Richard Dawkins, in dem er dieses Gleichnis aus Sicht der Evolutionstheorie entkräftet."

Also gibt es Dich in dieser Gleichung nicht mehr! So einfach ist das!

Es ist also für mich kein stichhaltiges Argument zu sagen, dass Gott nicht existiert, weil er aus dem wissenschaftlichen Satz gestrichen werden kann. Damit legt der Beobachter bereits subjektive Vorgaben fest. Objektive Wissenschaft müsste den Faktor Gott zumindest neutral offen lassen. Deine Schlussfolgerung daraus ist nicht mehr wissenschaftlich. Das wundert mich schon, warum Du da so wenig selbstkritisch bist. Wäre es doch oberstes Gebot, neutral offen zu bleiben. Andere Wissenschaftler besitzen diese Neutralität durchaus. Warum Du nicht (mehr)?

Ist es für Dich notwendig, um innerlich mit dem Thema Gott abschließen zu können? Das würde ich sogar verstehen, weil es Dich vielleicht sonst weiterhin beschäftigen würde. Etwas offen zu lassen, ist nicht leicht, subjektiv gesehen. Es bringt Unsicherheit. Meiner Meinung nach kann eine neutrale Wissenschaft nicht atheistisch sein, sondern nur agnostisch, denn Atheismus schließt etwas aus, ohne dessen Nichtexistenz bewiesen zu haben.
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Ich denke selbst, dass die Wirklichkeit phänomenales Bewusstsein ist, oder ein Traum quasi. Aber es wirkt aus meiner Sicht keine Intelligenz im eigentlichen Sinne, und das braucht es auch nicht. Da sind nur evolutionäre Kräfte/Prinzipien, die das "auswählen" was eben funktioniert.

Egal ob materialistisch oder eben idealistisch, es ist empirisch ganz offensichtlich, dass Selbstorganisation die Ursache für die Entwicklung des Lebens war.
 
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Evatima schrieb:
Für mich reicht das aber auch nicht. Es ist zwar schön, wie weit die Wissenschaft gekommen ist (ich bin Wissenschaftsfan, aber nicht wissenschaftsgläubig), aber es ist zu wenig. Ein kosmischer Gott als Intelligenz/Bewusstsein hinter allem hat da auf jeden Fall noch Platz, und zwar nicht nur als letzten Platzhalter.

Ich könnte auch Dich streichen aus dem, was Du geschaffen hast als Satz:

z. B. Dein Satz: "Zum Uhren-Gleichnis empfehle ich das Buch "der blinde Uhrmacher" von Richard Dawkins, in dem er dieses Gleichnis aus Sicht der Evolutionstheorie entkräftet."

ohne Dich:

"Zum Uhren-Gleichnis empfiehlt sich das Buch "der blinde Uhrmacher" von Richard Dawkins, in dem er dieses Gleichnis aus Sicht der Evolutionstheorie entkräftet."

Also gibt es Dich in dieser Gleichung nicht mehr! So einfach ist das!

Es ist also für mich kein stichhaltiges Argument zu sagen, dass Gott nicht existiert, weil er aus dem wissenschaftlichen Satz gestrichen werden kann. Damit legt der Beobachter bereits subjektive Vorgaben fest. Objektive Wissenschaft müsste den Faktor Gott zumindest neutral offen lassen. Deine Schlussfolgerung daraus ist nicht mehr wissenschaftlich. Das wundert mich schon, warum Du da so wenig selbstkritisch bist. Wäre es doch oberstes Gebot, neutral offen zu bleiben. Andere Wissenschaftler besitzen diese Neutralität durchaus. Warum Du nicht (mehr)? Ist es für Dich notwendig, um innerlich mit dem Thema Gott abschließen zu können? Das würde ich sogar verstehen, weil es Dich vielleicht sonst weiterhin beschäftigen würde. Etwas offen zu lassen, ist nicht leicht, subjektiv gesehen. Es bringt Unsicherheit. Meiner Meinung kann eine neutrale Wissenschaft nicht atheistisch sein, sondern nur agnostisch, denn Atheismus schließt etwas aus, ohne dessen Nichtexistenz bewiesen zu haben.
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Ich finde es überhaupt kein Problem für mich ein "Atheistisches Weltbild" mit einem "Intelligenten Universum" zu kombinieren.
Das geht nämlich ganz Zwanglos. Das einzige Mysterium, das bleibt, ist die Zeit. Und das ist keine Überraschung! :D :D

---

Zutaten:
- Mathematische Objekte/Operationen
- Physikalische Objekte/Operationen
- Mystische Objekte/Operationen

Da jede Aktion (Ursache) einen Akteur (Verursacher) braucht und jeder Akteur (Verursacher) nur Aktionen (Ursachen) tätigen kann, die im Rahmen seiner Möglichkeiten (Aktionspotential) liegen, kann es keinen Akteur ohne Aktionspotential geben. Und da keiner das Unmögliche machen kann, ist dieses Aktionspotenzial strukturiert. Diese Strukturiertheit des Aktionspotentials ist nicht Wirkung ("Schöpfung"-Ergebnis) einer Ursache ("Schöpfung"-Tat) sondern die Voraussetzung für die Möglichkeit von Ursache & Wirkung. Was also ist Ursache und Wirkung?

Eine Ursache muss zwingend ein nicht-deterministischer Zustandsübergang sein = physikalischer Zufall.
Damit es ihn geben kann braucht es Zeit. Damit es Zeit geben kann, muss es bereits Zeit geben :D :D
D.h. auch Zeit kann nicht verursacht werden, da sie die Voraussetzung für Verursachbarkeit ist, also für Ursache & Wirkung.

D.h. Jeder Schöpfer-Gott kann nur ein Akteur sein, der weder Ursache seiner selbst, noch Ursache seines Aktionspotenzials noch Verursacher der Zeit selbst ist. Und die Zeit selbst braucht den Akteur um zu "Wissen" wie sie fließen soll.

D.h. Wer/Was auch immer ein Schöpfer-Gott ist:
- Er ist als Verursacher ("Erzeuger"/"Schöpfer"/"Macher") weder ein Mathematisches Objekt, noch ein Physikalisches.
- Er ist als Verursacher lediglich ein Verursacher von Wirkung. Er ist Zufall. Er ist Steuerer des Zufalls.

Das Physikalische Universum ist Energie (die Ebenfalls als Form-Akzeptor keine Wirkung ist, also keine Ursache hat), deren Form (Materie = Geformte Energie = Darstellung von Wirkung) sich ständig ändert und erneuert; im Rahmen ihrer Möglichkeiten und: physikalisch zufällig; bzw. von den diesen Zufall steuernden Akteuren gesteuert.

D.h. Ein Schöpfer-Gott kann nicht viel mehr sein als ein Normaler Akteur, dem Sachen gegeben sind, über die er niemals verfügt hat, und die unabhängig von ihm Existieren:
- Mathematische Objekte
- Energie/Zeit/Aktionspotenzial <= Naturgesetze

---

Die Ganze "Intelligenz der Schöpfung" ist nichts anders als die Logische Konsistenz der Naturgesetze, deren Existenz weder Ursache noch Wirkung von etwas sind, sondern lediglich die Voraussetzung dafür.
 
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