Evolution und/oder Schöpfergott?

[PsiSnake]

Offensichtlich? für mich nicht. Ist auch kein Beweis.
https://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/06/Religioese-Wissenschaftler-Pro-Contra

Wenn ich Wissenschaftler wäre, würde ich im Prinzip auch zu den Gläubigen gehören.

"Eine Illusion, wie man heute weiß: Die Quantenmechanik zeigt, dass sich Materie ständig wandelt und verflüchtigt."

Aus meiner Sicht zeigt die Quantenmechanik sogar, dass Materie nicht im eigentlichen Sinne existiert.

Ich glaube aber nicht an sogenanntes "Intelligent Design". Und alle Religionen, die behaupten, dass das Leben und damit letztlich der Mensch mit einer bestimmten Zielsetzung erschaffen wurde, sind entweder falsifiziert, oder müssten einen Täuschergott annehmen, der die Realität so aussehen lässt, als wären es evolutionäre Prozesse gewesen und kein Designer. Einem Täuschergott kann man aber sowieso nicht vertrauen (inklusive heilige Schriften, selbst wenn sie von einem Gott stammen würden), und generell ist es wohl keine sinnvolle Annahme eine VT anzunehmen, wenn es auch ohne geht.

 

[Schnefra]

Servus Schnefra!


Die Begleiterscheinungen sind tatsächlich bemerkenswert.

Fledermäuse als ursprüngliche Wirten von Corona hören und sehen nicht nur in die Luft hinein, sondern sie fliegen sogar und jagen vorwiegend in der Nacht mit Echolot. Alles Eigenschaften ohne die der Mensch sehr gut leben konnte bisher. Umgekehrt geraten sie jedoch in eine Notsituation, diese Fledermäuse. Ihr Lebensraum wurde drastisch reduziert und der Mensch ist dafür nicht gerade unschuldig.

Ähnlich hat es sich im Mittelalter mit der Pest verhalten, als die dafür resistenten Ratten für die Verbreitung der Seuche sorgten.

Gehen wir noch weiter zurück, dann finden wir Pflanzen und Tiere, die starteten damit toxische (giftige) Substanzen unmittelbar zu verwenden. Einerseits für das Jagen der notwendigen Beute. Aber nicht zuletzt auch zum eigenen Schutz – aus einer arterhaltenden bedrohten Situation heraus …


Nun ja, jeder Großvater der ein Alpha-Männchen gewesen ist
wird auch ein solches bleiben in seinen Wesenszügen nach dem Sterben.
Je nachdem, wie sehr er bekannt ist, wird er sich als solcher erklären,
oder in einer übergeordneten Dimensionsbezeichnung Zuflucht suchen.
Gelegentlich seine Befindlichkeit infolge Reduzierung überschwänglich betonen.
Nicht selten mit dem Zusatz: Bitte warten!

(Dieser Erklärungsversuch sollte für das 4. Gebot von Moses völlig genügen.)


… und ein

-

servus

äh, hab ich was evolutionstechnisch verpasst mit dem 4. Gebot? und von welchem Gevatter redest du oder ist das nur ein Beispiel wie die Fledermäuse? verknüpft und doch unabhängig?

huch, so viele Fragen
ich schätze es ist irrelevant, es hat Freude gemacht es zu lesen

 

[Joey]

Für mich reicht das aber auch nicht. Es ist zwar schön, wie weit die Wissenschaft gekommen ist (ich bin Wissenschaftsfan, aber nicht wissenschaftsgläubig), aber es ist zu wenig. Ein kosmischer Gott als Intelligenz/Bewusstsein hinter allem hat da auf jeden Fall noch Platz, und zwar nicht nur als letzten Platzhalter.

Ich könnte auch Dich streichen aus dem, was Du geschaffen hast als Satz:

z. B. Dein Satz: "Zum Uhren-Gleichnis empfehle ich das Buch "der blinde Uhrmacher" von Richard Dawkins, in dem er dieses Gleichnis aus Sicht der Evolutionstheorie entkräftet."

ohne Dich:

"Zum Uhren-Gleichnis empfiehlt sich das Buch "der blinde Uhrmacher" von Richard Dawkins, in dem er dieses Gleichnis aus Sicht der Evolutionstheorie entkräftet."

Also gibt es Dich in dieser Gleichung nicht mehr! So einfach ist das!

Es ist also für mich kein stichhaltiges Argument zu sagen, dass Gott nicht existiert, weil er aus dem wissenschaftlichen Satz gestrichen werden kann. Damit legt der Beobachter bereits subjektive Vorgaben fest. Objektive Wissenschaft müsste den Faktor Gott zumindest neutral offen lassen. Deine Schlussfolgerung daraus ist nicht mehr wissenschaftlich. Das wundert mich schon, warum Du da so wenig selbstkritisch bist. Wäre es doch oberstes Gebot, neutral offen zu bleiben. Andere Wissenschaftler besitzen diese Neutralität durchaus. Warum Du nicht (mehr)?

Ist es für Dich notwendig, um innerlich mit dem Thema Gott abschließen zu können? Das würde ich sogar verstehen, weil es Dich vielleicht sonst weiterhin beschäftigen würde. Etwas offen zu lassen, ist nicht leicht, subjektiv gesehen. Es bringt Unsicherheit. Meiner Meinung nach kann eine neutrale Wissenschaft nicht atheistisch sein, sondern nur agnostisch, denn Atheismus schließt etwas aus, ohne dessen Nichtexistenz bewiesen zu haben.

Es gibt Wissenschaftler, die religiös sind und such zu ihrem Glsuben öffentlich bekennen. Prominentes Beispiel ist Harald Lesch.

Der Punkt ist: Das ist deren private Ansicht und berührt ihre wissenschaftliche Arbeit wenn überhaupt, dann nur sehr wenig. In keinem naturwissenschaftlichen Fachartikel der jüngeren Zeit, der ein kritisches Review überstanden hat, wird mit der Existenz Gottes argumentiert. Und das nicht, weil die Referees allesamt dognatische Atheisten wären, sondern weil eine schlüsdige Argumentation damit blödsinnig ist.

Streng genommen hast Du absolut Recht, dass die Wissenschaft agnostisch und nicht a priori atheistisch ist. De Fakto kommt es aber auf das gleiche raus. Aus zwei Gründen:

1.) Ockhams Rasiermesser. Beschränke die Grundannahmen auf das Nötigste. Und so lange Gott nicht dringend erfordrrlich ist um das Universum oder gar das Multiversum oder die Evolution o.ä. zu beschreiben, gibt es auch keinen Grund von seiner Existenz auszugehen.

2.) In der allgemeinsten Form ist die Gottes-Behauptung nicht-falsifizierbar. Du hast Recht, dass für Gott durchaus "Platz" ist, aber er ist empirisch nicht greifbar bzw. überprüfbsr. Bestenfalls sehr konkrete Gottesvorstellungen ließen sich überprüfen. So gibt es beispielsweise offensichtlich keinen Gott, der mich unmittelbsr für meinen Unglauben bestraft.
Die aktuellen Naturwissenschaften richten sich im Selbstverständnis aktuell grob nach Popper (im Detail gibt es Reibungspunkte). Und das schließt Gott sus natirwissenschaftlichen Papers aus.

Natürlich könnte ich weiter gläubiger Deist sein und wäre damit weder besserer noch schlechterer Wissenschaftler gewesen (während ich als Wissenschaftler arbeitete - ist ja aktuell leider nicht der Fall). Ich möchte dennoch mal erklären, warum ich mich heutzutage Atheist nenne: Aus Enttäuschung. Nicht unbedingt ggü. Gott - das Theodize-Problem bekäme ich schon noch hakbwegs gut in meinen Gedanken und nur halbwegs verschwurbelt gelöst. Nein, ich bin maßlos enttäuscht von den Menschen, die behaupten, es gäbe Gott o.ä. und sie würden wissen was er/sie/es genau will.

Einen Gott, den ich akzeptieren und respektieren könnte, hätte keine menschlichen Schwächen. Und damit wäre es dieser Enthität vollkommen wurscht, ob ich von seiner Existenz überzeugt bin, ob ich wie bete o.ä., in wen man sich warum verliebt etc. Und mir ist noch keine Religionsgemeinschaft untergekommen, die vollkommen so einen Gott predigt... die evangelisch-lutherische Kirche in Deutschland kommt dem in einigen Gemeinden relstiv nahe, während in anderen Gemeinden der selben Kirche dann doch wieder Pastoren predigen, die Homosexualität "heilen" wollen o.ä. Und, was ich in der Esoterik sb und zu jeibachte, schreckt mich noch mehr ab. Leute, die behaupten mit Verstorbenen kommunizieren zu können... aber Beweisfragen sind tabu und man muss dich danach dann nich susführlich erklären lassen, warum die Aussagen so schwammig oder falsch waren, wie es geschehen ist o.ä. Da wird aus Gewinnducht, Geltungsbedprfnis oder aus riner gsndfesten Psychose hersus mit der Trauer von Hinterbliebenen gedpielt.

 

[Evatima]

Streng genommen hast Du absolut Recht, dass die Wissenschaft agnostisch und nicht a priori atheistisch ist. De Fakto kommt es aber auf das gleiche raus.

Dein Atheismus ist also rein privat und ebenso Deine Enttäuschung. DE FAKTO ist aber kein Beweis dafür oder dagegen, also nicht wissenschaftlich.

Da Du immer wieder eine wissenschaftliche Haltung einnimmst, irritiert es mich aber schon, wenn Du dann private Schlussfolgerungen ziehst, ohne sie als privat zu kennzeichnen, obwohl Du vorgängig wissenschaftlich argumentiert hast. Das würdest Du in einem wissenschaftlichen Diskurs nicht machen dürfen. Es wäre nicht sauber argumentiert. Es wäre halt für mich glaubhafter, wenn Du es jeweils klar kennzeichnest, auch in privaten Diskussionen, weil es sonst Deine wissenschaftlichen Argumente sehr stark in einen subjektiven Fokus rückt. Der ist zwar sowieso gegeben, weil jede Untersuchung immer damit steht und fällt, wie der Beobachter das zu Beobachtende betrachtet und wissenschaftlich erfasst. Aber es wäre wünschenswert, wenn dieser subjektive Aspekt möglichst klein gehalten wird.

Ich verstehe übrigens Deine private Ent-täuschung, geht mir ähnlich, deshalb wurde ich Stoikerin. Das reduziert auch sehr stark, aber bei mir nicht gleich auf Agnostizismus oder gar Atheismus. Wobei der Stoizismus ausgesprochen anschlussfähig erscheint für Agnostiker und Atheisten (die diesen heutzutage für sich vereinnahmen) und überhaupt der Stoizismus die Naturwissenschaft etabliert hat in der Antike.

Was hältst Du eigentlich von folgendem Youtube-Beitrag der Uni Stuttgart?
Universität Stuttgart - Was läuft falsch in der gegenwärtigen Physik?

 

[Joey]

Dein Atheismus ist also rein privat und ebenso Deine Enttäuschung. DE FAKTO ist aber kein Beweis dafür oder dagegen, also nicht wissenschaftlich.

Da Du immer wieder eine wissenschaftliche Haltung einnimmst, irritiert es mich aber schon, wenn Du dann private Schlussfolgerungen ziehst, ohne sie als privat zu kennzeichnen, obwohl Du vorgängig wissenschaftlich argumentiert hast. Das würdest Du in einem wissenschaftlichen Diskurs nicht machen dürfen. Es wäre nicht sauber argumentiert. Es wäre halt für mich glaubhafter, wenn Du es jeweils klar kennzeichnest, auch in privaten Diskussionen, weil es sonst Deine wissenschaftlichen Argumente sehr stark in einen subjektiven Fokus rückt. Der ist zwar sowieso gegeben, weil jede Untersuchung immer damit steht und fällt, wie der Beobachter das zu Beobachtende betrachtet und wissenschaftlich erfasst. Aber es wäre wünschenswert, wenn dieser subjektive Aspekt möglichst klein gehalten wird.

Ich verstehe übrigens Deine private Ent-täuschung, geht mir ähnlich, deshalb wurde ich Stoikerin. Das reduziert auch sehr stark, aber bei mir nicht gleich auf Agnostizismus oder gar Atheismus. Wobei der Stoizismus ausgesprochen anschlussfähig erscheint für Agnostiker und Atheisten (die diesen heutzutage für sich vereinnahmen) und überhaupt der Stoizismus die Naturwissenschaft etabliert hat in der Antike.

Was hältst Du eigentlich von folgendem Youtube-Beitrag der Uni Stuttgart?
Universität Stuttgart - Was läuft falsch in der gegenwärtigen Physik?

Ich kennzeichne meinen Atheismus durchaus als für mich persönlich, indem ich schreibe: "Ich bin Atheist." Das ist nur eine Aussage über meine persönliche Ansicht.

Und allgemeingültig weise ich "nur" auf Ockhams Rasiermesser und dem Wissenschaftsbegriff nach Popper hin, was mindestens aktuell Gott aus den empirischen Naturwissenschaften raushält. DAS sind durchaus nur sehr wenig subjektive Aspekte. Das bedeutet natürlich auch, dass es weder ein Paper mit der Überschrift "Der Gottesbeweis" geben wird noch eins mit der Überschrift: "Es ist bewiesen, dass es Gott nicht gibt." Streng genommen ahst Du damit wie gesagt Recht, dass die Wissenschaften damit agnostisch bleiben. Wenn überhaupt hier Beweise gefordert werden, liegt die Beweislast aber bei den Gläubigen. Darauf wies u.a. der Philosoph Bertrand Russel in seinem Gleichnis "Russels Teekanne" hin - siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

Zu dem YouTube-Video: Ich habe es mir jetzt nicht angesehen, aber ich kenne die Rednerin, ihr Buch "Lost in Math" und ihre Aussagen. Sie bemängelt hauptsächlich, dass Theorien derzeit in der Physik großanteilig auch anhand der "mathematischen Schönheit" bewertet werden, was kein alleinig gutes Kriterium für eine Theorie ist. Es liegt auf der Hand, dass sie dabei vor allem von anderen theoretischen Physikern - sie ist selbst eine - misstrauisch beäugt wird. Und es kam schon vor, dass es zu sehr lauten Disputen kam nach Vorträgen wie dem im Video. Tja... was soll ich jetzt dazu sagen. Sie hat Recht. Dabei ist allerdings zu beachten: Sie plediert NICHT dagegen Ockhams Rasiermesser oder den Wissenschaftsbegriff nach Popper aufzugeben. Im Gegenteil erklärt sie selber, dass ihre Thesen nicht dazu führen würden, Ockhams Rasiermesser zu missachten. Ein Grundprinzip, welches sich mit einer kurzen schönen Gleichnung darstellen lässt, hat nicht wegen der Schönheit alleine weniger Prämissen - nicht weniger Vorannahmen - als ein mathematisch "hässliches" Grundprinzip. Sie verbietet auch nicht, nach mathematisch schönen Lösungen zu suchen, sondern erweitert nur die Such-Optionen, indem sie einem Kriterium dabei das Gewicht nehmen will.

 

[Evatima]

Zu dem YouTube-Video: Ich habe es mir jetzt nicht angesehen, aber ich kenne die Rednerin, ihr Buch "Lost in Math" und ihre Aussagen. Sie bemängelt hauptsächlich, dass Theorien derzeit in der Physik großanteilig auch anhand der "mathematischen Schönheit" bewertet werden, was kein alleinig gutes Kriterium für eine Theorie ist. Es liegt auf der Hand, dass sie dabei vor allem von anderen theoretischen Physikern - sie ist selbst eine - misstrauisch beäugt wird. Und es kam schon vor, dass es zu sehr lauten Disputen kam nach Vorträgen wie dem im Video. Tja... was soll ich jetzt dazu sagen. Sie hat Recht.

Sie bemängelt nicht nur das Postulat der mathematischen Schönheit, sondern auch dasjenige der Einfachheit und gibt im Video ein Beispiel, wie vieles 2-dimensional weitaus einfacher wäre, aber dann eben nicht die Wirklichkeit abbildet.

siehe das Video ab 18:00

Youtube-Beitrag der Uni Stuttgart:
Universität Stuttgart - Was läuft falsch in der gegenwärtigen Physik?

Ich frage mich, ob überhaupt nach allem gesucht wird? Wenn nein, könnten doch glatt eine oder sogar mehrere Dimensionen einfach ausgeblendet werden, weil nicht auf dem Schirm. Wie soll das denn ein Nichtwissenschaftler oder ein nicht anerkannter Wissenschaftler so auf die Schnelle beweisen, wenn es bereits bei den Grundlagen zu solchen Diskussionen kommt? Vermutlich werden auch heutige wissenschaftliche Pioniere ohne Rückhalt einfach ignoriert oder abgewertet (so mein Eindruck).

Ich persönlich habe da einfach nicht dieses Vertrauen in die Objektivität der Wissenschaft und dieses Video zeigt es deutlich. Es gibt noch anderes, was mich aufhorchen lässt. Aber wenn Du es Dir nicht genauer ansehen magst, hat es keinen Sinn, noch mehr reinzustellen.

 

[Joey]

Sie bemängelt nicht nur das Postulat der mathematischen Schönheit, sondern auch dasjenige der Einfachheit (...)

Auch dafür gilt das, was ich vorhin schon schreib: Sie plädiert damit NICHT gegen Ockhams Rasiermesser. Auch eine "schwierigere" Gleichung hat nicht unbedingt mehr Grundannahmen als eine einfache.

Ich frage mich, ob überhaupt nach allem gesucht wird? Wenn nein, könnte doch glatt eine oder sogar mehrere Dimensionen einfach ausgeblendet werden, weil nicht auf dem Schirm. Wie soll das denn ein Nichtwissenschaftler oder ein nicht anerkannter Wissenschaftler so auf die Schnelle beweisen, wenn es bereits bei den Grundlagen zu solchen Diskussionen kommt? Vermutlich werden auch heutige wissenschaftliche Pioniere ohne Rückhalt einfach ignoriert oder abgewertet (so mein Eindruck).

Ich weiß nicht, welche Pioniere und welche Dimension o.ä. Du genau meinst. Aber nicht alles, was anfänglich nach wissenschaftlicher Pionierleistung aussieht, ist auch wirklich eine. Eines meiner Lieblings-Beispiele sind die N-Strahlen - https://de.wikipedia.org/wiki/N-Strahlen. Wenn solche Veröffentlichungen kritisch beäugt und dann auch von der übrigen Fachwelt verworfen und abgelehnt werden, geschieht das heutzutage meist nicht ohne guten Grund.

 

[Evatima]

Sie plädiert damit NICHT gegen Ockhams Rasiermesser. Auch eine "schwierigere" Gleichung hat nicht unbedingt mehr Grundannahmen als eine einfache.

Aber sie hinterfragt die Absolute Einfachheit nach den besagten wissenschaftlichen Schönheitskriterien, wie Du im Video ab 18:00 hören kannst. Und das allein hat offenbar große Auswirkungen auf die Physik, die sich selbst blockiert seit 40 Jahren.

Im Video ab 40:00
"Schönheitskriterien haben sicherlich einen bestimmten Erfahrungswert [...], aber dieser Erfahrungswert ist halt nicht hilfreich, wenn man neue Theorien entwickeln will, die aus komplett neuen mathematischen Strukturen bestehen, für die man diesen Erfahrungswert einfach nicht mehr anwenden kann."

"Der Teufelskreis vom Datenmangel:
Wir brauchen immer mehr Zeit und Geld, um neue Hypothesen zu testen. Das heißt, wir müssen die Hypothesen, die wir testen, sehr sorgfältig wählen. Eine falsche Wahl bringt nutzlose Ergebnisse. Dies schafft einen Teufelskreis: Unmotivierte Hypothese -> negatives experimentelles Resultat -> Mangel an Daten."

Youtube-Beitrag der Uni Stuttgart:
Universität Stuttgart - Was läuft falsch in der gegenwärtigen Physik?

 

[Joey]

Aber sie hinterfragt die Absolute Einfachheit nach den besagten wissenschaftlichen Schönheitskriterien, (...)

Ja. Wie gesagt: Ich kenne sie, ihr Buch und ihre Aussagen.

Was hat das mit diesem Thema zu tun? Einen Schöpfergott wird auch sie nicht in die Physik einbauen wollen geschweige denn können. Denn wie soll das überprüft werden?

 

[Evatima]

Ja. Wie gesagt: Ich kenne sie, ihr Buch und ihre Aussagen.

Was hat das mit diesem Thema zu tun? Einen Schöpfergott wird auch sie nicht in die Physik einbauen wollen geschweige denn können. Denn wie soll das überprüft werden?

Das ist mir schon wieder nicht sachlich genug, denn wissenschaftlich gesehen gilt eine neutrale Agnostik. Es geht nicht darum, einen Schöpfergott zu verhindern oder einzubauen. Aber wenn grundlegende Theorienbildung verhindert wird durch das Postulat einer absoluten Einfachheit, kann gar nicht davon ausgegangen werden, dass die Wirklichkeit voll abgebildet wird in der aktuellen Physik, da von vornherein eine absolute Abstrahierung vollzogen wird. Damit fällt alles, was komplexer ist, durch diesen Filter, der da unnötigerweise angelegt wird.

Wie müsste denn ein Schöpfergott strukturiert sein, damit ein solcher von diesem Filter erfasst wird? Und wäre das wirklich noch Gott, wenn ein solcher in einem so engen Filter Platz hätte? Warum sollte es nicht etwas geben, was die gängigen Überprüfungsmetoden übersteigt? Die heutigen Überprüfungsmetoden mussten ja auch erst geschaffen werden. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass dies der bestmögliche Stand der Forschung ist. Wahrscheinlicher ist doch eher, dass die Wissenschaft noch sehr vieles gar nicht erst auf dem Schirm hat, geschweige denn die dazu nötigen Erfassungs- und Überprüfungsmethodik entwickelt hat.