Evolution und/oder Schöpfergott?

[parsival]

In der Minimalausführung liefe das auf den Deismus hinaus. Das war auch ungefähr meine Gottesvorstellung, als ich noch selbst religiös war.

mit " minimalausführung" meinst du wohl sowas wie den kleinsten gemeinsamen nenner. wenn wir bei dem deismus
nur das nehmen, dass der glaube nicht auf die autorität einer offenbarung beruht, dann hätten wir da einen kleinsten gemeinsamen nenner.

Aber auch das ist letztendlich nicht notwendig, um die Naturgesetze - Evolution, Quantenmechanik, Arbeitsweise des Immunsystems ... - gut zu beschreiben.

ja nun, beschreiben kann man viel. das kann auch durch und durch logisch sein..
und kann trotzdem an der realität vorbei beschrieben sein.
ich sage es mal so: eine welt die nach dem aufgebaut wäre wie es die naturwissenschaft heute noch beschreibt..
in einer solchen gäbe es kein leben, keine seele und kein individueller geist. es gäbe nicht einmal unbelebte materie.

Du sagtest sinngemäß im Covid-Thread u.a.: "Es ist böse Diffarmierung, wie gegen die Menschen agiert wird, die die Gefahr von Sars-Cov-2 nur gering einschätzen. Und wer Evolution als ein Zusammenspiel aus zufälliger Mutation und Selektion sieht, ist irgendwie krank." Was soll ich daran respektieren?

du könntest erstmal respektieren was ich tatsächlich schrieb.
aber es scheint dir freude zu bereiten, da etwas anderes hinein zu interpretieren...

Wie auch nicht dagegen, einelne Sätze von Wieler oder Prieseman herauszupicken und drauf rumzureiten ohne Kontext und wissenschaftlichen Rahmen etc. der Sätze zu beachten um sie besser verstehen bzw. einordnen zu können.

die aussage der frau priesemann, nach der mutationen da auftreten wo schon geimpft wurde war im ard bei maischberger o.ä .
nicht im rahmen einer wissenschaftlichen arbeit. ich würde das also erstmal gar nicht so überbewerten und auch nicht so darauf herumreiten wie du das hier machst.

es ist ein hinweis und als solchen habe ich es zitiert. das ich damit sagen wollte frau priesemann
würde impfungen als schlecht bezeichnen, ist lediglich deine unterstellung.

du bist es ja, der über die maßen darüber besorgt erscheint, wenn irgend etwas auftaucht,
was die allein seligmachende wirkung der impfungen in frage stellt.
für dich scheint es schon fest zu stehen, dass impfungen das einzig richtige und wahre sind

Zum Uhren-Gleichnis empfehle ich das Buch "der blinde Uhrmacher" von Richard Dawkins, in dem er dieses Gleichnis aus Sicht der Evolutionstheorie entkräftet.

wozu soll das gut sein? wer glaubt, dass materie, das universum, das leben, die evolution
usw. rein zufällig, ohne sinn, ordnung und zielgerichete intelligenz zustande kämen,
der kann sich ganz bestimmt auch vorstellen, dass die zahnrädchen und federn der uhr im
eimer nach genügend langem umrühren
sich zufällig zu einer funktionierenden uhr von selbst zusammen schliessen.

die wahrscheinlichkeit ist mindestens dieselbe, wenn nicht gar noch viel unwahrscheinlicher.

 

[parsival]

Es gibt Wissenschaftler, die religiös sind und such zu ihrem Glsuben öffentlich bekennen. Prominentes Beispiel ist Harald Lesch.

Der Punkt ist: Das ist deren private Ansicht und berührt ihre wissenschaftliche Arbeit wenn überhaupt, dann nur sehr wenig. In keinem naturwissenschaftlichen Fachartikel der jüngeren Zeit, der ein kritisches Review überstanden hat, wird mit der Existenz Gottes argumentiert. Und das nicht, weil die Referees allesamt dognatische Atheisten wären, sondern weil eine schlüsdige Argumentation damit blödsinnig ist.

es müsste eigentlich heissen: weil die wisenschaftler aus ihren vorausetzungen heraus eine schlüssige
argumentation die das ursprünglich geistige mit einbezieht gar nicht zustande bekommen.
sie haben schlicht nicht das erkenntniswerkzeug dazu.
diese naturwissenschaft beruht, wie oben schon geschrieben, auf die erkenntniswissenschaftlichen
postulaten kants, der eine dualistische weltsicht vertrat. nur das was messbar und wägbar ist, soll
nach dieser seiner anschauug erforschbar sein. es liegt auf der hand, wie das nur das umfassen kann,
was zur technik führt.
dazu braucht es nunmal keinen gott. die technischen geräte brauchen nur zu funktionieren, um die
theorie zu beweisen, nach der sie entwickelt wurden.
diese richtung drängt allerdings insgeheime dahin, aus allem auf der erde technische geräte werden zu lassen.
würde es nur diese geben, dann gäbe es früher oder später nur noch intelligente bioroboter auf der erde.

das zeichnet sich auch jetzt schon in der art ab, wie im rahmen dieser pandemie die lösungsvorschläge aussehen.
wie die krankheit beurteilt wird usw.

da schon ist es nicht mehr so weit zu dem intelligenten bioroboter. ..

 

[Joey]

Das ist mir schon wieder nicht sachlich genug, denn wissenschaftlich gesehen gilt eine neutrale Agnostik. Es geht nicht darum, einen Schöpfergott zu verhindern oder einzubauen. Aber wenn grundlegende Theorienbildung verhindert wird durch das Postulat einer absoluten Einfachheit, kann gar nicht davon ausgegangen werden, dass die Wirklichkeit voll abgebildet wird in der aktuellen Physik, da von vornherein eine absolute Abstrahierung vollzogen wird. Damit fällt alles, was komplexer ist, durch diesen Filter, der da unnötigerweise angelegt wird.

Wie müsste denn ein Schöpfergott strukturiert sein, damit ein solcher von diesem Filter erfasst wird? Und wäre das wirklich noch Gott, wenn ein solcher in einem so engen Filter Platz hätte? Warum sollte es nicht etwas geben, was die gängigen Überprüfungsmetoden übersteigt? Die heutigen Überprüfungsmetoden mussten ja auch erst geschaffen werden. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass dies der bestmögliche Stand der Forschung ist. Wahrscheinlicher ist doch eher, dass die Wissenschaft noch sehr vieles gar nicht erst auf dem Schirm hat, geschweige denn die dazu nötigen Erfassungs- und Überprüfungsmethodik entwickelt hat.

Was ist das "Postulat der absoluten Einfachheit"? Wie schon gesagt, möchte Sabine Hossenfelder, die Rednerin in Deinem Video, NICHT Ockhams Rasiermesser damit aushebeln. Die Einfachheit misst sie hier nicht an der Menge der Prämissen, was das Kriterium für Ockhams Rasiermesser ist, sondern u.a. an der Länge der grundlegenden Formeln.

Und, wenn ich davon rede, dass die Hypothese eines Schöpfergottes nicht-falsifizierbar also nicht überprüfbar wäre, dann meine damit nicht nur heutige Überprüfungsmethoden, sondern dass das ein allgemeines Problem dieser Hypothese ist. Das liegt ganz schlicht daran, dass diese Hypothese extrem allgemein, schwammig und biegsam gestaltet ist, und jeder stellt sich auch etwas anderes darunter vor, wenn überhaupt jemand konkretere Vorstellungen hat. Egal, wie ein Experiment auch immer ausfallen wird, ließe sich die Hypothese IMMER irgendwie rüberretten. Für eine gute Theorie müsste da also erst einmal ordentlich konkretisiert werden, so dass auch Sollbruchstellen - also Kriterien der Beobachtung, die die Theorie kippen können - entstehen.

 

[MangoPapaya]

Das ist mir schon wieder nicht sachlich genug, denn wissenschaftlich gesehen gilt eine neutrale Agnostik. Es geht nicht darum, einen Schöpfergott zu verhindern oder einzubauen. Aber wenn grundlegende Theorienbildung verhindert wird durch das Postulat einer absoluten Einfachheit, kann gar nicht davon ausgegangen werden, dass die Wirklichkeit voll abgebildet wird in der aktuellen Physik, da von vornherein eine absolute Abstrahierung vollzogen wird. Damit fällt alles, was komplexer ist, durch diesen Filter, der da unnötigerweise angelegt wird.

Wie müsste denn ein Schöpfergott strukturiert sein, damit ein solcher von diesem Filter erfasst wird? Und wäre das wirklich noch Gott, wenn ein solcher in einem so engen Filter Platz hätte? Warum sollte es nicht etwas geben, was die gängigen Überprüfungsmetoden übersteigt? Die heutigen Überprüfungsmetoden mussten ja auch erst geschaffen werden. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass dies der bestmögliche Stand der Forschung ist. Wahrscheinlicher ist doch eher, dass die Wissenschaft noch sehr vieles gar nicht erst auf dem Schirm hat, geschweige denn die dazu nötigen Erfassungs- und Überprüfungsmethodik entwickelt hat.

Na, was ist denn das für eine Argumentation?

Wer einen Schöpfer-Gott postuliert, muss - wie bei jeder Definition von einem Begriff - sich darauf festlegen, was er mit dem Definierten meint.

Er Postuliert ein Etwas mit entsprechenden Eigenschaften. In der Regel mit dem Ziel dann sagen zu können: dieses Etwas gibt es (in einem Bestimmten Kontext) (nicht) bzw. hat (in einem bestimmten Kontext) wegen seinen Ursprünglichen Eigenschaften auch noch andere.

Wenn man bemüht ist einen Schöpfer-Gott als Erklärung für das Physikalischen Universum zu Postulieren einerseits, ihn aber sicherheitshalber so (Um?)Definiert, dass er nicht falsifizierbar ist um sicherzustellen, dass er deswegen so lange als Bewiesen/Rettbar gilt, solange er nicht widerlegt ist, betreibt weder (Natur)Wissenschaft noch Logisch Sinnvolle Theorie, sondern hat ein ganz anderes anliegen. Es geht ihm darum etwas zu retten: Seinen Gott. Lieber legt sich derjenige darauf fest ihn zu seinem eigenen Schutz so zu definieren, dass er eine unüberprüfbare Null-Aussage ist, als das Risiko einzugehen etwas behauptet zu haben, das man widerlegen kann. Kurz: Es geht um ein Psychologisches Phänomen, das sich Natur-Wissenschaftlich gibt (es geht ja um "Realität" Gottes)
einerseits aber auch die Wissenschaft fürchtet andererseits, da es bereist ahnt.. ja was wohl?

 

[Joey]

mit " minimalausführung" meinst du wohl sowas wie den kleinsten gemeinsamen nenner. wenn wir bei dem deismus
nur das nehmen, dass der glaube nicht auf die autorität einer offenbarung beruht, dann hätten wir da einen kleinsten gemeinsamen nenner.

Nein. Ich meinte, dass Deine Formulierung "Idee der Evolution" auf den Deismus hinausläuft: Gott schuf das Universum und hielt sich danach raus. Evolution geschieht in diesem Weltbild immernoch genau so, wie es die entsprechenden Wissenschaftler sagen. Es ist eine Art "Wissenschafts-verträglicher Gottesglaube".

ja nun, beschreiben kann man viel. das kann auch durch und durch logisch sein..
und kann trotzdem an der realität vorbei beschrieben sein.
ich sage es mal so: eine welt die nach dem aufgebaut wäre wie es die naturwissenschaft heute noch beschreibt..
in einer solchen gäbe es kein leben, keine seele und kein individueller geist. es gäbe nicht einmal unbelebte materie.

Nein. Es gibt auch im Materialismus einen "individuellen Geist", allerdings nicht als eigenständige Entität, sondern als Funktion der Materie.

Einfach zu behaupten, es gäbe damit kein Leben etc. ist eben nur das eine Behauptung ohne logische Begründung. Mehr nicht.

du könntest erstmal respektieren was ich tatsächlich schrieb.
aber es scheint dir freude zu bereiten, da etwas anderes hinein zu interpretieren...

Ok, Du hast geschrieben, wer an zufällige Mutation glaubt, ist irgendwie krank. Deine Wortwahl. Was soll ich jetzt daran falsch interpretieren?

die aussage der frau priesemann, nach der mutationen da auftreten wo schon geimpft wurde war im ard bei maischberger o.ä .
nicht im rahmen einer wissenschaftlichen arbeit. ich würde das also erstmal gar nicht so überbewerten und auch nicht so darauf herumreiten wie du das hier machst.

Ich reite nicht drauf rum. Du warst es, der drauf rumgeritten ist und immer wieder diesen Satz zitiert hast, bis man Dich drauf hinwies, dass selbst die Urheberin des Satzes NICHT gegen die Impfung ist sondern im Gegenteil sie auch als wichtigen Teil der Pandemie-Bekämpfung sieht.

es ist ein hinweis und als solchen habe ich es zitiert. das ich damit sagen wollte frau priesemann
würde impfungen als schlecht bezeichnen, ist lediglich deine unterstellung.

Du hast noch mehr getan, nachdem u.a. ich Dich drauf hinwiesen, dass auch Frau Priesemann NICHT gegen die Impfung ist. U.a. hast Du auch den Verschwörungsmythos angedeutet, sie wolle mit dem Twitter-Post pro-Impfung nur ihre Reputation retten etc. Da liegt diese angebliche "Unterstellung" sehr nahe.

du bist es ja, der über die maßen darüber besorgt erscheint, wenn irgend etwas auftaucht,
was die allein seligmachende wirkung der impfungen in frage stellt.
für dich scheint es schon fest zu stehen, dass impfungen das einzig richtige und wahre sind

Ich bin sehr für die Impfung, soweit ist das richtig. Ich sehe darin aber nicht das "einzig wahre", sondern nur ein sehr wichtigen Teilaspekt zur Prävention gegen Krankheiten allgemein bzw. speziell hier auch zur Eindämmung einer Pandemie.

wozu soll das gut sein? wer glaubt, dass materie, das universum, das leben, die evolution
usw. rein zufällig, ohne sinn, ordnung und zielgerichete intelligenz zustande kämen,
der kann sich ganz bestimmt auch vorstellen, dass die zahnrädchen und federn der uhr im
eimer nach genügend langem umrühren
sich zufällig zu einer funktionierenden uhr von selbst zusammen schliessen.

Nein. Der kann sich allerdings die Evolution als Prozess sehr gut vorstellen. Der wird sich nämlich ggf. bei Interesse mit der echten Evolutionstheorie etc. auseinandersetzen und sie nicht mit dümmlichen längst entkräfteten Gleichnissen - wie eben dieses schon bekannte Uhren-Gleichnis o.ä. - zu entkräften versuchen, die nur reine Strpohmann-argumente sind, die zeigen, dass die Leute, die sie bringen, NICHT wirklich nachvollzogen haben, was Evolution egentlich wirklich bedeutet.

es müsste eigentlich heissen: weil die wisenschaftler aus ihren vorausetzungen heraus eine schlüssige
argumentation die das ursprünglich geistige mit einbezieht gar nicht zustande bekommen.
sie haben schlicht nicht das erkenntniswerkzeug dazu.
diese naturwissenschaft beruht, wie oben schon geschrieben, auf die erkenntniswissenschaftlichen
postulaten kants, der eine dualistische weltsicht vertrat. nur das was messbar und wägbar ist, soll
nach dieser seiner anschauug erforschbar sein. es liegt auf der hand, wie das nur das umfassen kann,
was zur technik führt.
dazu braucht es nunmal keinen gott. die technischen geräte brauchen nur zu funktionieren, um die
theorie zu beweisen, nach der sie entwickelt wurden.
diese richtung drängt allerdings insgeheime dahin, aus allem auf der erde technische geräte werden zu lassen.
würde es nur diese geben, dann gäbe es früher oder später nur noch intelligente bioroboter auf der erde.

das zeichnet sich auch jetzt schon in der art ab, wie im rahmen dieser pandemie die lösungsvorschläge aussehen.
wie die krankheit beurteilt wird usw.

da schon ist es nicht mehr so weit zu dem intelligenten bioroboter. ..

Im Selbstverständnis richtet sich die aktuelle Naturwissenschaft im Groben nach Popper. Und so lange "das ursprüngliche Geistige", wie Du es nennst, sich nicht durch Experiment oder Beobachtung unabhängig reproduzierbar überprüfen lässt, hat es in den Naturwissenschaften keinen Platz.

 

[parsival]

Nein. Ich meinte, dass Deine Formulierung "Idee der Evolution" auf den Deismus hinausläuft: Gott schuf das Universum und hielt sich danach raus. Evolution geschieht in diesem Weltbild immernoch genau so, wie es die entsprechenden Wissenschaftler sagen. Es ist eine Art "Wissenschafts-verträglicher Gottesglaube".

ja nun, das ist nicht das von dem ich ausgehe.

" gott" sass nicht auf einer wolke und hat mit einem zauberstab die
welt erschaffen und sie sich selbst überlassen.
DAS würde zu einer dualistischen welt führen, wie sie von der katholischen kirche
angenommen wird und von kant philosophisch ausgeabeitet wurde. diese
dualistische weltsicht lebt auch heute noch in der naturwissenschaft weiter.
ob sie nun explizit von gott spricht oder nicht.
schon indem sie dem einzelnen menschen die möglichkeit abspricht,
gott zu erfahren, es in sein erkennen aufzunehmen und die welt daraus zu beurteilen,
folgt sie diesem dualismus.

was sie dem einzelnen menschen zuspricht sind höchstens "subjektive" erfahrungen ( mystik)
die ihn allein und privat betreffen und die sozusagen nichts in der erkenntnis von materie, welt und mensch zu suchen haben.

so ist das aber nicht! " gott" hat die welt erschaffen, indem er sein eigenes wesen in diese ausgegossen hat.
die substanz der welt und der irdischen formen, auch der materie ist das wesen gottes. sein wille sozusagen
wird in den formen der welt manifest, die u.a. auch in den naturgesetzen erkannt werden können.
dieser aspekt der gottheit wird im christentum als " vater" bezeichnet.
das was als leben und seele in welt und mensch wirkt, das wird im christentum " der sohn" bezeichnet.
das wiederum was als bewusstsein die ganze schöpfung durchdringt, in der es nichts gibt das nicht bewusstsein wäre,
das nennt das christentum wiederum den heiligen geist.

philosophisch-abstrakt hat hegel diese dynamik in seiner dialektik beschrieben.
dass dem stoff wille zugrunde liegt, das hat schopenhauer in seiner philosophie beschrieben.

die tiefere anschauung des christentums, die es zu einem erkenntnis- und erfahrungsweg werden lässt,
da sich der mensch letztlich als mikrokosmos erkennt, das im kleinen ein abbild des makroskosmos darstellt,
wurde hier im abendland viele jahrhunderte lang esoterisch weitergetragen.
esoterisch bedeutet dass es nicht öffentlich und nur für einen kleinen kreis besonders qualifizierter bestimmt war,
zunächst mal ganz unabhängig von den inhalten.
jede grosse religion etwa, hat sowohl eine esoterische als auch eine exoterische seite.
diese beiden seiten gab es aber auch in der pythagoräischen schule. die tieferen geheimnisse der zahlen, der geometrie usw.
diese waren nur für einen kleinen kreis bestimmt, die zu dem inneren kreis der schule je nach individueller eignung zugelassen wurden.

ausgehend von den griechischen mysterien also, den frühen gnostischen strömungen, dem neuplatonismus, dem manichäismus, dem templertum,
katharer usw., die ja von der katholischen kirche verfolgt wurden...

 

[parsival]

Ok, Du hast geschrieben, wer an zufällige Mutation glaubt, ist irgendwie krank. Deine Wortwahl. Was soll ich jetzt daran falsch interpretieren?

ich habe geschrieben: wer den gott in der natur nicht finden kann und diesen leugnet
hat einen physiologischen mangel der als krankheit beschrieben werden kann.

daraus zu machen, wer anders denkt als ich ist krank.. DAS IST SCHON KRANK

 

[Joey]

ja nun, das ist nicht das von dem ich ausgehe.

" gott" sass nicht auf einer wolke und hat mit einem zauberstab die
welt erschaffen und sie sich selbst überlassen.
DAS würde zu einer dualistischen welt führen, wie sie von der katholischen kirche
angenommen wird und von kant philosophisch ausgeabeitet wurde. diese
dualistische weltsicht lebt auch heute noch in der naturwissenschaft weiter.
ob sie nun explizit von gott spricht oder nicht.
schon indem sie dem einzelnen menschen die möglichkeit abspricht,
gott zu erfahren, es in sein erkennen aufzunehmen und die welt daraus zu beurteilen,
folgt sie diesem dualismus.

Welchen Dualismus meinst Du? Den Dualismus zwischen Geist und Materie, der in einigen religiösen bzw. philosophischen Strömungen ausformuliert wird? Diesem Dualismus folgt die heutige Naturwissenschaft NICHT. Der Geist wird darin nämlich nicht als von der Materie gettrennter Gegenpol betrachtet, sondern der Geist ist eine Funktion der Materie.

was sie dem einzelnen menschen zuspricht sind höchstens "subjektive" erfahrungen ( mystik)
die ihn allein und privat betreffen und die sozusagen nichts in der erkenntnis von materie, welt und mensch zu suchen haben.

So what? Sollen die Naturwissenschaften die mystischen Erfahrungen der verschiedenen Menschen als gegeben akzeptieren und aufnehmen? Wie sollen da die falschen von den richtigen mystischen Erfahrungen sortiert werden, wenn sich da welche gegenseitig widersprechen?

Was Du für Dich persönlich in Dein eigenes Weltbild aufnimmst o.ä., ist weiter Dir überlassen - niemand hindert Dich dran. Niemand verbietet es Dir. Warum wollte es jemand verbieten wollen, selbst wenn er/sie es könnte?

so ist das aber nicht! " gott" hat die welt erschaffen, indem er sein eigenes wesen in diese ausgegossen hat. (...)

Und wieso sollte es nun genau so sein, wie Du beschreibst?

ich habe geschrieben: wer den gott in der natur nicht finden kann und diesen leugnet
hat einen physiologischen mangel der als krankheit beschrieben werden kann.

daraus zu machen, wer anders denkt als ich ist krank.. DAS IST SCHON KRANK

Auch nicht besser. Ein physiologischer Mangel also. Woran mangelt es mir denn genau in meiner Physiologie? Ist meine Speiseröhre zu kurz? Habe ich zu wenig Vitamin C zu mir genommen?

Kommt auf das gleiche raus: Nur ein Mangel kann offensichtlkich in Deinen Augen dazu führen anders zu denken als Du.

 

[Samana Johann]

Was immer Welt sich da einer zusammenbastelt, wird diese unweigerlich schnell zum Feind der Welten anderer... Was immer Stand einer einnimmt, ist dieser schon dem Fall untergeben. Vielleicht ist für den einen odee anderen deshalb Entvorstellen von nutzen, um das Entstehen und Vergehen von Welten zu ver-stehen: Versachlichung.

 

[parsival]

Man kann zumindest die anderen Aspekte so weit im Kopf behalten, dass man aus der Ignoranz heraus die falschen Schlussfolgerungen zieht - wie z.B. dass die Impfung automatisch schlecht ist. Oder gar, dass Frau Priesemann gegen die Impfungen wäre.

grundsätzlich gegen eine impfung, wie man aufgrund seiner ausführungen
zunächst annehmen könnte, scheint auch der bossche nicht zu sein.

er ist wohl davon überzeugt dass es ein anderer impfstoff sein soll.

aufgrund ihrer äusserungen im ARD kann man auch bei der frau
priesemann nicht mit sicherheit und abschliessend sagen wie sie es letztlich meint.

wie sich der bossche das vorstellt ist mir auch noch nicht ganz klar...

warum muss es immer nur impfung sein?

das heilende ist bei diesem virus letztlich doch immer das immnunsystem..
warum kann man das nicht auf natürliche art wirken lassen?

ja ich weiss: um nicht die akuteren verläufe zu riskieren.

davon bin ich nun mal nicht so überzeugt, dass die gefahr der akuteren verläufe
die impfungen und massnahmen in diesem umfang rechtfertigt.
zumal es auch nach impfungen tote gegeben hat.

manche die dazu neigen es über zu dramatisieren nennen das schon verharmlosung..

sorry, aber da tickt es schon nicht mehr ganz richtig..