Evolution und/oder Schöpfergott?

Ja, das besagt der Materialismus. Aber dieser ist in der Unfähigkeit des Geistes unabhängig von sich selbst wahrzunehmen widerlegt. Es gibt nur Konstrukte und Theorien über das, was sich der Wahrnehmung des Geistes entzieht. Über die Konstrukte kollektiver Natur entstehen Konstrukte individueller Natur und darüberhinaus für den Einzelnen individuell erfahrbare Realitäten.
Naja, aber guck Dir Sonne, Mond, Erde oder andere Himmelskörper des Universums an.
Rein logisch können die nur vor der Zeit des ersten Lebewesens der Erde - ohne dessen Bewusstsein - entstanden sein.
Es sei denn, es hätte bereits vor der evolutionären Entwicklung auf der Erde einen Geist bzw. ein Bewusstsein gegeben, der/das die Entstehung des Universums aus der Ferne beobachtet hat.
Ich weiß schon, dass wir Menschen uns eine Realität ohne unsere Anwesenheit nur konstruieren können, aber es gibt trotzdem logische Entwicklungsschritte, die auch ohne das Bewusstsein eines Lebewesens auskommen und passieren.
 
Werbung:
@Laguz, @Neutrino ... bzw. für alle: Ich habe in meinem Post da das kleine Wörtchen "nicht" vergessen. Ich meine also, dass ich den Geist als von der Materie abhängig erachte. Von der Materie unabhängig kann er mMn nicht existieren.

Ich hoffe, Ihr habt meine Worte trotzdem richtig eingeordnet bzw. das fehlende "nicht" irgendwie mit eingebaut.

Haaa, Joey, gut, dass dus sagst. Ich bin da echt hängen geblieben. Wäre ja eigentlich ein Widerspruch zum Materialismus. Habs aber denke ich trotzdem richtig eingeordnet, weil die Emergenz den Kontext stellt.

Wenn ich dich richtig verstehe, gibst du mit der Info, der Geist würde nicht unabhängig von Materie bestehen quasi eine Antwort auf die Frage: "Wer war zuerst, Huhn oder Ei...?" der Materie den klaren Vorzug. Also erst war da nur Materie und daraus hat sich irgendwann mit der Evolution Geistiges entwickelt?
 
den philosophischen dualismus, der von an sich unvereinbaren gegensätzen ausgeht.
der die welt in ein diesseits und ein jenseits aufteilt und für die vermittlung höchstens den glauben
annimmt.(...)

Diesem Dualismus hänge ich zum Beispiel schonmal nicht an, weil ich nicht an ein "Jenseits" glaube. Und in der naturwissenschaftlichen Fachliteratur kommt das auch nur äußerst selten vor (u.a. wegen dem Wissenschafts-Begriff nach Popper).

(...)dem gegenüber steht der dialektische ansatz, der von einer vorläufigen
aufspaltung einer ursprünglichen einheit zum zweck einer weiterentwicklung ausgeht,
die wiederum in einer synthese zusammengeführt wird.
was für den dualismus also unvereinbare gegensätze,
sind für die dialektik zwei seiten derselben medallie.

bei hegel sind es der zustand des an sich seins, in dem sich immer zunächst die reine potentialität ausdrückt,
die in den zustand des für sich seins übergeht und überhaupt erstmal manifest wird.
erst durch die aktive vermittlung zwischen beiden kommt es zu dem an und für sich sein, was
am ende die bewusste realisierung der urpsünglichen rein potentiellen einheit darstellt.
das ist ganz grob in aller kürze beschrieben, um zumindest mal die richtung anzugeben.

"gott" wäre demnach diese ursprüngliche potentielle einheit, also das an sich sein.
wenn dieses in den zustand des für sich seins geht, dann wird es schöpfung, in der sich evolution vollzieht.
diese führt wieder zum ursprung in der erkenntnis des an und für sich seins.
im menschen erreicht die evolution da einen punkt, in dem das ursprünglich potentielle sich selbst als ein sich verwirklichtes
erkennt.
oder auch nicht, wenn es bei dem dualismus bleibt.

Die Evolution geht ja weiter. Der Mensch ist nicht unbedingt das Ende der Fahnenstange, sondern "nur" eine von sehr vielen Spezies, die sich da herausgebildet hat - wenn auch die einzige uns bekannte Spezies, die zu gewissen kognitiven Fertigkeiten imstande ist.

-------------------------------------------------------------------------------

und da steht auch welchen impfstoff sie explizit meint?

Wenn sie mindestens einen der bestehenden ablehnen würde, hätte sie auch das so geschrieben.

ich weiss dass du diesen hochrechnungen viel vertrauen entgegen bringst.
ich kann das nicht und glaube auch nicht dass es so viele wären.

Die Pandemie grassiert nun seit etwas mehr als einem Jahr. Es gibt inzwischen diverse Erfahrungswerte, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein infizierter Mensch wie stark erkrankt bzw. dran stirbt. Darauf beruhen die Hochrechnungen u.a. für den hoffentlich hypothetischen Fall, dass die Eindämmung o.ä. komplett aufgehoben würde. Und dafür, dass diese Hochrechnungen grob falsch sein könnten, gäbe es nur zwei mögliche Gründe: Das Virus würde irgendwie ganz plötzlich - BEVOR die Gruppenimmunität erreicht ist - an Ansteckungskraft verlieren oder es würde ebenso ganz plötzlich an Tödlichkeit verlieren. Beides ist nicht in Sicht. Daneben könnte es natürlich sein, dass die Menschen sich von alleine ohne gesetzliche Regelungen isolieren - also eine Art spontaner Lockdown. Der würde u.a. auch dann eintreten, wenn die Infektionszahlen wirklich in die Höhe schnellen und dann fast jeder einen schwer Erkrankten um näheren Umfeld hat. Und dieser Zustand wäre für "die Wirtschaft" weitaus desaströser als das, was aktuell von den Maßnahmen-Kritikern beweint wird.

es gäbe ja auch die möglichkeit, sich mit den impfungen auf die risikogruppen zu konzentrieren.
auch auf jene die sich damit sicherer fühlen

Darum gibt es ja die Impfreihenfolge. Damit hofft man zumindest die Mortalität schnell zu drücken.

ein freund von mir der 62 jahre alt ist hat es gerade durchgemacht.
bis auf einen leichten husten war sonst nichts bedrohliches.
kenne noch einige weitere die es auf ähnliche art hinter sich gebracht haben
und wenn auch etwas jünger doch nicht die jüngsten sind.

Schön, dass Deine Freunde und Bekannten es alle gut überstanden haben. Und wofür soll das ein Argument sein?

Von mittlerweile sieben Menschen, die ich persönlich kenne, die eine Covid19-Infektion durchgemacht haben, haben sechs es sehr gut überstanden und eine Person ist daran gestorben: mein Cousin. Er war nicht viel älter als ich und gesund.

die hauptsache sollte sein und bleiben, auf ein gesundes immunsystem zu bauen,
das auch von psychischen faktoren abhängt.

Die Impfung beeinträchtigt das Immunsystem nicht. Dem Immunsystem ist es vollkommen egal, ob es mit dem echten Virus trainiert wird (Antikörper bildet, T-Zellen trainiert u.ä.), oder ob diese Adaption durch Virusbestandteile durch die Impfstoffe geschieht. Und Escape-Mutationen können auch dem durch durchseuchung trainierten Immunsystem entkommen.
 
Haaa, Joey, gut, dass dus sagst. Ich bin da echt hängen geblieben. Wäre ja eigentlich ein Widerspruch zum Materialismus. Habs aber denke ich trotzdem richtig eingeordnet, weil die Emergenz den Kontext stellt.

Wenn ich dich richtig verstehe, gibst du mit der Info, der Geist würde nicht unabhängig von Materie bestehen quasi eine Antwort auf die Frage: "Wer war zuerst, Huhn oder Ei...?" der Materie den klaren Vorzug. Also erst war da nur Materie und daraus hat sich irgendwann mit der Evolution Geistiges entwickelt?

Ja, so sehe ich das.

Und nochmals sorry für das vergessene Wörtchen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Du daran hängen geblieben bist. Solche Formulierungspannen beim Gegenüber können einen manchmal richtig irritieren.
 
Ja, das besagt der Materialismus. Aber dieser ist in der Unfähigkeit des Geistes unabhängig von sich selbst wahrzunehmen widerlegt. Es gibt nur Konstrukte und Theorien über das, was sich der Wahrnehmung des Geistes entzieht. Über die Konstrukte kollektiver Natur entstehen Konstrukte individueller Natur und darüberhinaus für den Einzelnen individuell erfahrbare Realitäten.

Ich glaube der Knackpunkt ist der Unterschied zwischen Weltbild und Welt. Wir können uns nur in unseren (kognitiven) Weltbildern bewegen in der Hoffnung, diese würde die Welt einigermaßen gut beschreiben. Das ganze wird schwindel-erregend dadurch, dass das Weltbild ja selbst-referenzierend ist: Also dadurch, dass wir als Teil der Welt uns auch zum Teil unserer Weltbilder machen. Und damit beschreiben wir dann auch in unseren Weltbildern, dass wir Weltbilder erschaffen, darüber dass wir Weltbilder erschaffen etc..."

Eine Logik-Schleife. Der Physiker und Informatiker Douglas Hofstedter hat über diese Logikschleifen und ihre Erforschung ein Buch - ein Klassiker unter den Fachbüchern - geschrieben namens "Gödel, Escher, Bach". Sehr interessant zu lesen (wobei der Autor selbst im Vorwort zu einer Neuauflage erwähnt, dass einige Kapitel mittlerweile überholt sind er sie aber aus diversen Gründen weiter nicht-überarbeitet lässt).
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Beziehung die du zu deinen Mitmenschen hast,
die hast du auch zu dir und zu Gott...
oder auch: seine beziehung zu gott die er nicht hat,
hat er auch nicht zu seinen mitmenschen.
Heißt das, Ihr unterstellt Atheisten, dass sie keine Beziehung zu ihren Mitmenschen haben können, weil sie keine zu (einem) Gott haben?
Also, wenn ein Kind auf die Welt kommt, lernt es erst mal seine Mitmenschen kennen, mit denen es zusammenlebt. Da muss von Gott nicht die Rede sein.
 
Naja, aber guck Dir Sonne, Mond, Erde oder andere Himmelskörper des Universums an.
Rein logisch können die nur vor der Zeit des ersten Lebewesens der Erde - ohne dessen Bewusstsein - entstanden sein.
Es sei denn, es hätte bereits vor der evolutionären Entwicklung auf der Erde einen Geist bzw. ein Bewusstsein gegeben, der/das die Entstehung des Universums aus der Ferne beobachtet hat.
Ich weiß schon, dass wir Menschen uns eine Realität ohne unsere Anwesenheit nur konstruieren können, aber es gibt trotzdem logische Entwicklungsschritte, die auch ohne das Bewusstsein eines Lebewesens auskommen und passieren.

Das Problem ist, dass immer nur die aktuellste im Kollektiv verankerte Theorie (je nach Kulturkreis und Zeitgeist) die Wissensgrundlage bildet, über die sich Realitäten konstruieren lassen. Und diese Theorien "funktionieren" eben immer nur so lange, bis sie widerlegt sind. Trotzdem aber bleibt ja dieser Nicht-Fakt einer vom beobachterunabhängigen Realität immer bestehen. Man muss zunächst einsehen, dass eine vom Beobachter unabhängige Realität nicht bestehen kann. Und das Problem ist: Selbst wenn es sie gäbe. Das heißt im Umkehrschluss erstens, dass sich darüber grundsätzlich immer nur spekulieren ließe und zweitens, dass wir uns immer wieder zwischen einer absoluten, für alle gleichermaßen erfahrbaren Realität und Spekulationen über diese entscheiden müssten. Wir entscheiden naturgemäß fast immer für zweiteres, also für die Spekulationen ohne diese als solche zu definieren geschweige denn ein Bewusstsein dafür zu haben. (Was ok so ist, also keine Kritik sein soll, nur beschreibend).
 
Das Problem ist, dass immer nur die aktuellste im Kollektiv verankerte Theorie (je nach Kulturkreis und Zeitgeist) die Wissensgrundlage bildet, über die sich Realitäten konstruieren lassen. Und diese Theorien "funktionieren" eben immer nur so lange, bis sie widerlegt sind. Trotzdem aber bleibt ja dieser Nicht-Fakt einer vom beobachterunabhängigen Realität immer bestehen. Man muss zunächst einsehen, dass eine vom Beobachter unabhängige Realität nicht bestehen kann. Und das Problem ist: Selbst wenn es sie gäbe. Das heißt im Umkehrschluss erstens, dass sich darüber grundsätzlich immer nur spekulieren ließe und zweitens, dass wir uns immer wieder zwischen einer absoluten, für alle gleichermaßen erfahrbaren Realität und Spekulationen über diese entscheiden müssten. Wir entscheiden naturgemäß fast immer für zweiteres, also für die Spekulationen ohne diese als solche zu definieren geschweige denn ein Bewusstsein dafür zu haben. (Was ok so ist, also keine Kritik sein soll, nur beschreibend).
Ja, genau so ist es. (y)
 
Ich glaube der Knackpunkt ist der Unterschied zwischen Weltbild und Welt. Wir können uns nur in unseren (kognitiven) Weltbildern bewegen in der Hoffnung, diese würde die Welt einigermaßen gut beschreiben. Das ganze wird schwindel-erregend dadurch, dass das Weltbild ja selbst-referenzierend ist: Also dadurch, dass wir als Teil der Welt uns auch zum Teil unserer Weltbilder machen. Und damit beschreiben wir dann auch in unseren Weltbildern, dass wir Weltbilder erschaffen, darüber dass wir Weltbilder erschaffen etc..."

Eine Logik-Schleife. Der Physiker und Informatiker Douglas Hofstedter hat über diese Logikschleifen und ihre Erforschung ein Buch - ein Klassiker unter den Fachbüchern - geschrieben namens "Gödel, Escher, Bach". Sehr interessant zu lesen (wobei der Autor selbst im Vorwort zu einer Neuauflage erwähnt, dass einige Kapitel mittlerweile überholt sind er sie aber aus diversen Gründen weiter nicht-überarbeitet lässt).

Ja, sehr gut, danke. Das Buch notiere ich mir! Allerdings scheint mir das ein kleiner Trick siebzehn zu sein. Denn hier wird Welt als objektive Größe dem Weltbild als Subjektive gegenübergestellt und der Denker um den Fakt betrogen, dass es nur "Weltbild" als objektive gibt, während ..hm... ja was ??? :dontknow: vermutlich der Geist das Subjekt stellt.

:LOL: (Sorry, ich muss gerade wirklich lachen, weil das so ein... verschwurbeltes Thema ist)

Kommt der Autor irgendwann auf den Solipsismus zu sprechen?
 
Werbung:
Ja, sehr gut, danke. Das Buch notiere ich mir! Allerdings scheint mir das ein kleiner Trick siebzehn zu sein. Denn hier wird Welt als objektive Größe dem Weltbild als Subjektive gegenübergestellt und der Denker um den Fakt betrogen, dass es nur "Weltbild" als objektive gibt, während ..hm... ja was ??? :dontknow: vermutlich der Geist das Subjekt stellt.

:LOL: (Sorry, ich muss gerade wirklich lachen, weil das so ein... verschwurbeltes Thema ist)

Kommt der Autor irgendwann auf den Solipsismus zu sprechen?

Ist schon eine Weile her, dass ich es gelesen habe - ich weiß es nicht mehr. Es geht allgemein um diese Logik-Schleifen, die durch Selbstreferenzierung entstehen - also z.B. über den Satz: "Dieser Satz ist falsch." Diese Selbst-Referenzierung treiben u.a. in der Mathematik interessante Blüten, die u.a. zum Gödelschen Unvollständigkeitssatz führen. Später geht der Autor u.a. noch auf die Informatik ein - z.B. auf Programme, deren Aufgabe es ist, ihren eigenen Quellcode nochmal irgendwohin zu schreiben. Und in einigen Kapiteln spekuliert er darüber, ob unser Bewusstsein nicht einfach auf so einer Schleife beruht - also darauf aufbaut, dass wir über uns selbst nachdenken können. Letzteres sind meines Wissens die Kapitel, die der Autor selbst als mittlerweile überholt betrachtet.

Du hast natürlich Recht, dass wir nur wissen können, dass es Weltbilder gibt. Dennoch sehe ich daraus noch nicht, dass der Materialismus - dem ich ja anhänge - mit der Prämisse, dass es eine Welt gibt, widerlegt wäre. Man könnte eher sagen: Er ist nicht bewiesen, sondern eine von vielen denkbaren Grundprämissen.
 
Zurück
Oben