Evolution und/oder Schöpfergott?

[Evatima]

Beides interessante Themen, und ich habe jeweils viel drüber gelesen. Es gibt da auch einige sehr beeindruckende Berichte und Arbeiten - wirklich beweiskräftig ist da aber leider bislang nichts, was mir vor die Augen gekommen ist.

Für die DE-FAKTO-Ansicht des Privatmenschen Joey bräuchte es doch gar keine solche letztgültige Beweiskraft, denn der Atheismus jetzt beruht ja auch nicht auf Beweisen. Die Wissenschaft bringt es nur zum Agnostizismus, alles darüber ist Dein Glaube. Warum gibst Du denn dem Atheismus den Vorzug, obwohl Deine Intuition Dir etwas Anderes vermittelt?

Ich muss gerade an einen Vortrag denken, den ich mal besucht habe. Die Rednerin war ehemalige Atheistin, bis sie auf ihrer Bergtour von einer Lawine erfasst wurde und ein Nahtoderlebnis hatte unter der Schneedecke, bevor sie gerettet wurde. Danach hatte sie keinen Zweifel, dass es nach dem Tod weitergeht. Sie war vorher eine glückliche Atheistin und vermisste nichts. Aber dieses Nahtoderlebnis veränderte alles, sie wollte nicht zurück ins Leben, so wundervoll gestaltete sich diese Nahtoderfahrung. Es war eindrücklich, wie sie davon erzählte.

Könnte Dich denn eine vergleichbare Erfahrung wieder in den Glauben (als Differenz zwischen agnostischer Wissenschaft und Privatperson) kippen lassen? Angenommen, es gäbe nur die persönliche Erfahrung und Intuition als Zugang. Was könnte Dich persönlich auf dieser privaten Ebene überzeugen? Wäre nicht eine agnostische Offenheit sinnvoller, um überhaupt eine Antwort auf diese Frage zu finden? Ich meine: Nur ein Jäger sieht das Wild im Gebüsch, nicht der Spaziergänger, der gar nicht den Fokus darauf hat und sich alleine wähnt. Eine gewisse Offenheit würde es begünstigen, solche Erfahrungen zu machen. Es nicht zu wollen, sich also unbewusst zu verschließen, wäre eher ein Hindernis, sich diesbezüglich überhaupt ein vorurteilloses Bild machen zu können.

Gefühle z. B. lassen sich auch sehr gut "abschalten". Dann fühlt man auf einmal nichts, nicht mal die Liebe zu jemandem, von dem man weiß, dass er einem wert und teuer ist im Herzen. Aber die Evidenz des Gefühls Liebe lässt sich abschalten und verdrängen, je nach Situation und Grund, auch zum Selbstschutz, um keinen Schmerz zu fühlen, z. B. wenn ein geliebter Mensch gestorben ist.

 

[Joey]

klar:

- Das soziale Leben kann mit steigender Zahl geimpfter Personen wieder an Fahrt aufnehmen – und zwar umso mehr, je besser das Infektionsgeschehen jetzt kontrolliert wird. Zu diesem Ergebnis kommt ein Team um Viola Priesemann, Forschungsgruppenleiterin am Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation in einer aktuellen Studie.

-Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler rechnen zudem vor, dass es trotz der Impfung aller Menschen über 80 zu einer Überlastung der Intensivstationen und tausenden Todesfällen kommen kann. Und sie warnen davor, dass das Coronavirus umso schneller Varianten entwickelt, die den Impfschutz zumindest teilweise umgehen, je höher die Fallzahlen während der Impfkampagne liegen.
https://www.mpg.de/16648630/corona-impfung-kontaktbeschraenkung.

So what?

 

[parsival]

Die Pandemie grassiert nun seit etwas mehr als einem Jahr. Es gibt inzwischen diverse Erfahrungswerte, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein infizierter Mensch wie stark erkrankt bzw. dran stirbt. Darauf beruhen die Hochrechnungen

ok, ein infizierter mensch kann asymptomatisch sein,
leicht-symptomatisch, oder auch akut bis lebensgefährlich.

wie kommt man dahin zu wissen bei wem es wie verlaufen wird?

man untersucht etwa 1000 fälle und stellt fest wieviel prozent wie ausfallen.
dann überträgt man das auf millionen anderer ohne sie zu untersuchen.

hätte man dasselbe mit 1000 anderen probanden gemacht, hätte es sehr wahrscheinlich
zu einem anderen prozentualen anteil führen können den man wiederum auf millionen andere übertragen hätte,
ohne diese zu untersuchen.
selbst wenn man die probanden nach altergruppen sortiert.. dann müste der anteil der jeweiligen altergruppen
prozentual dem anteil derselben altergruppe in der gesamtbevölkerung entsprechen.

dasselbe gilt für den anteil an vorerkrankten. selbst wenn dieser einiger massen übereinstimmt, dann weiss man nicht
wie der eine vorerkrankte im unterschied zu dem anderen das ganze tatsächlich durchmacht.
dasselben für die altergruppe. kurz: der mensch ist kein relativ statisches system wie eine maschine,
sondern folgt auch faktoren die individueller natur sind, die schlicht nicht im voraus berechenbar sind.

, haben sechs es sehr gut überstanden und eine Person ist daran gestorben: mein Cousin. Er war nicht viel älter als ich und gesund.

DAS tut mir leid für deinen cousin.
nicht viel älter heisst wohl mitte-ende 40 (?)

und der hatte keinerlei vorerkrankung ?

wieviele fälle sind davon bekannt und welchen anteil machen sie prozentual
aus?

Diesem Dualismus hänge ich zum Beispiel schonmal nicht an, weil ich nicht an ein "Jenseits" glaube.

nun ja, als naturwissenschaftler kannst du ja zunächst gar nicht anders als dem zu folgen,
ob es dir bewusst ist oder nicht, weil dieser dualismus sozusagen zum betriebssystem der naturwissenschaftlichen
forschungs-methode zählt.
schon das annehmen einer von dem subjekt unabhängigen realität jenseits desselben
ist eine folge dieser dualistischen weltsicht.
auch die annahme, ein forscher könnte in seinem privatleben gläubig sein,
dieser sein glaube jedoch nichts mit seiner naturwissenschaftlichen arbeit zu tun hätte,
ist nur unter einem solchen dualismus denkbar.

der glaube an einen gott etwa, der ausserhalb der welt und des einzelnen subjektiven menschen stünde
und mit dessen denken, fühlen und wollen nichts zu tun hätte. .. und vieles andere mehr..

 

[parsival]

So what?

ja, trotz impfung aller menschen über 80...

 

[parsival]

Nein. Es gibt auch im Materialismus einen "individuellen Geist", allerdings nicht als eigenständige Entität, sondern als Funktion der Materie.

Einfach zu behaupten, es gäbe damit kein Leben etc. ist eben nur das eine Behauptung ohne logische Begründung. Mehr nicht.

dann schauen wir uns das doch mal etwas genauer an, wie der materialismus zu einem geist kommt,
sehen dann was daran logisch begründet werden kann und was sich daraus an erkenntnis gewinnen lässt.

die logik alleine macht es übrigens nicht aus, ob man zur realität kommt oder nicht,
denn man braucht nur von etwas auszugehen was nicht realistisch ist
und daraufhin etwas logisch zu entwickeln, das in sich zwar logisch und schlüssig ist,
aber auf eine unreale voraussetzung aufbaut und daher nicht die wirklichkeit trifft.

wichtig ist erstmal von einem punkt auszugehen, der nicht von irgend einer
nicht verifizierten voraussetzung ausgeht.

was kann man also als geistige funktion der materie gesichert annehmen,
um davon auszugehen,
ohne irgend etwas nicht gesichertes voraussetzen zu müssen?

zu sagen: der geist ist eine funktion der materie, ist in diesem sinne nicht gesichert,
weil nur der geist eine solche aussage treffen kann und nicht die materie.

ein stein, ein mineral oder atom kann das von sich aus nicht sagen. doch müsste der geist auch eine funktion des steines,
des minerales des atomes sein.

ich würde sogar sagen, ohne geist gäbe es keinen stein, mineral oder atom ,
weil diese selbst geist sind. materie hat nicht nur geistige funktionen, sondern materie selbst ist geist
in einem verdichteten, geronnen zustand.

was könnte nun die annahme berechtigt erscheinen lassen, es gäbe ausser
in dem verdichteten zustand in dem es als materie in erscheinung tritt,
keinen anderen geist? keinen geist der nicht zur materie geronnen ist
oder gar ganz unabhängig von der materie existiert?

 

[Joey]

Für die DE-FAKTO-Ansicht des Privatmenschen Joey bräuchte es doch gar keine solche letztgültige Beweiskraft, denn der Atheismus jetzt beruht ja auch nicht auf Beweisen. Die Wissenschaft bringt es nur zum Agnostizismus, alles darüber ist Dein Glaube. Warum gibst Du denn dem Atheismus den Vorzug, obwohl Deine Intuition Dir etwas Anderes vermittelt?

Wegen dem eklatanten Mangel an wirklich guten Belegen für Gott bzw. ein Weiterleben nach dem Tod.

Und, wie ich schon schrieb, unter anderem aufgrund großer Enttäuschung über Menschen, die behaupten, Beweise zu haben oder liefern zu können.

Ich muss gerade an einen Vortrag denken, den ich mal besucht habe. Die Rednerin war ehemalige Atheistin, bis sie auf ihrer Bergtour von einer Lawine erfasst wurde und ein Nahtoderlebnis hatte unter der Schneedecke, bevor sie gerettet wurde. Danach hatte sie keinen Zweifel, dass es nach dem Tod weitergeht. Sie war vorher eine glückliche Atheistin und vermisste nichts. Aber dieses Nahtoderlebnis veränderte alles, sie wollte nicht zurück ins Leben, so wundervoll gestaltete sich diese Nahtoderfahrung. Es war eindrücklich, wie sie davon erzählte.

Könnte Dich denn eine vergleichbare Erfahrung wieder in den Glauben (als Differenz zwischen agnostischer Wissenschaft und Privatperson) kippen lassen?

Unmöglich ist es nicht.

Angenommen, es gäbe nur die persönliche Erfahrung und Intuition als Zugang. Was könnte Dich persönlich auf dieser privaten Ebene überzeugen?

Als ich hier im Forum anfing, schrieb hier auch eine Userin, die behauptete als Medium mit Verstorbenen Kontakt aufnehmen zu können, und andere User schienen auch ganz begeistert von ihren Fähigkeiten zu sein. Die Sitzung sollte auch ganz einfach gehen über Telefon oder Internet-Chat. Ich machte also eine Sitzung mit ihr über Chat. Was soll ich sagen... es war desaströs. Klassische Allgemeinaussagen, und falsche Antworten, wenn ich mal etwas genauer nachfragte - u.a. fragte ich über ein Musikinstrument. Und auch, obwohl es sich um kein besonders ungewöhnliches Instrument handelte - ein Zufallstreffer also nicht so unwahrscheinlich war - hätte die richtige Antwort da zumindest dazu geführt, dass ich die Sitzung für mich persönlich als Beleg oder zumindest interessant gewertet hätte.

Wäre nicht eine agnostische Offenheit sinnvoller, um überhaupt eine Antwort auf diese Frage zu finden?

Wie lange denn? wie lange soll man DMn offen sein, ehe die Antwort "nein" kommen darf? Ist mit diesem Vorgehen die Antwort "nein" überhaupt möglich bzw. denkbar, auch wenn sie wahr ist?

Ich meine: Nur ein Jäger sieht das Wild im Gebüsch, nicht der Spaziergänger, der gar nicht den Fokus darauf hat und sich alleine wähnt. Eine gewisse Offenheit würde es begünstigen, solche Erfahrungen zu machen. Es nicht zu wollen, sich also unbewusst zu verschließen, wäre eher ein Hindernis, sich diesbezüglich überhaupt ein vorurteilloses Bild machen zu können.

Und zu große Offenheit kann bewirken, dass man Geschehnisse (oder Cold readings o.ä.) als solche Erfahrung deutet oder wertet - nicht weniger vorurteilsbehaftet sondern mMn mehr.

Gefühle z. B. lassen sich auch sehr gut "abschalten". Dann fühlt man auf einmal nichts, nicht mal die Liebe zu jemandem, von dem man weiß, dass er einem wert und teuer ist im Herzen. Aber die Evidenz des Gefühls Liebe lässt sich abschalten und verdrängen, je nach Situation und Grund, auch zum Selbstschutz, um keinen Schmerz zu fühlen, z. B. wenn ein geliebter Mensch gestorben ist.

Ich verstehe nicht, was Du damit aussagen willst.

 

[Evatima]

Wie lange denn? wie lange soll man DMn offen sein, ehe die Antwort "nein" kommen darf? Ist mit diesem Vorgehen die Antwort "nein" überhaupt möglich bzw. denkbar, auch wenn sie wahr ist?

Du meinst "wenn sie wahr sein könnte" ohne Beweise. Denn wenn es Beweise gäbe, ist das Thema ja sowieso geklärt. Warum reicht es Dir privat nicht, einfach die wissenschaftlich neutrale agnostische Haltung zu übernehmen? Warum muss es da zwingend ein Ja oder Nein geben, wenn es dazu keine ausreichende Beweisevidenz in Deinem Zugriffsbereich gibt? Ich persönlich behalte zu vielen (spirituellen) Themen eine agnostische Haltung, wenn ich keine eigenen Erfahrungen dazu gemacht habe. Ich finde diese agnostische Haltung sehr angenehm und ent-lastend, denn ich versperre mir nichts, lege mich aber auch nicht fest. Warum sollte ich das denn? Ich will meine Welt nicht unnötig verkleinern, aber auch nicht unnötig überladen.

Was also gibt Dir der Atheismus als Glaube der Nichtexistenz Gottes, was nicht auch der agnostisch neutrale wissenschaftliche Standpunkt leisten kann? Warum braucht es da eine Entscheidung dafür oder dagegen?

 

[Joey]

ok, ein infizierter mensch kann asymptomatisch sein,
leicht-symptomatisch, oder auch akut bis lebensgefährlich.

wie kommt man dahin zu wissen bei wem es wie verlaufen wird?

man untersucht etwa 1000 fälle und stellt fest wieviel prozent wie ausfallen.
dann überträgt man das auf millionen anderer ohne sie zu untersuchen.

hätte man dasselbe mit 1000 anderen probanden gemacht, hätte es sehr wahrscheinlich
zu einem anderen prozentualen anteil führen können den man wiederum auf millionen andere übertragen hätte,
ohne diese zu untersuchen.
selbst wenn man die probanden nach altergruppen sortiert.. dann müste der anteil der jeweiligen altergruppen
prozentual dem anteil derselben altergruppe in der gesamtbevölkerung entsprechen.

dasselbe gilt für den anteil an vorerkrankten. selbst wenn dieser einiger massen übereinstimmt, dann weiss man nicht
wie der eine vorerkrankte im unterschied zu dem anderen das ganze tatsächlich durchmacht.
dasselben für die altergruppe. kurz: der mensch ist kein relativ statisches system wie eine maschine,
sondern folgt auch faktoren die individueller natur sind, die schlicht nicht im voraus berechenbar sind.

Stichproben, wenn richtig erhoben, sind nicht ganz so schlecht, wie Du sie hier stark vereinfacht darstellst. Darüber hinaus werden die Betroffenen auch mehr untersucht. Es ist NICHT so, dass nur die Stichprobe untersucht würde, und der Rest komplett ohne Betrachtung gezählt oder behandelt wird. Die Intensivstationen füllen sich aktuell wieder. Alleine DAS ist schon ein guter Hinweis drauf, dass der Anteil der Menschen, die mindestens einen schweren Verlauf von Covid19 erleiden, nicht sehr klein ist.

DAS tut mir leid für deinen cousin.
nicht viel älter heisst wohl mitte-ende 40 (?)

und der hatte keinerlei vorerkrankung ?

Mitte 50, keine Vorerkrankung, die ihn vorher in irgendeiner Form beeinträchtigt oder gestört hätte - d.h. keine bekannte Vorerkrankung.

wieviele fälle sind davon bekannt und welchen anteil machen sie prozentual
aus?

Hier findest Du die Anteile der Altersgruppen in der Verstorbenen-Statistik.
https://de.statista.com/infografik/...it-dem-coronavirus-in-deutschland-nach-alter/

Mit den Mutationen und auch dank der Tatsache, dass die älteren Menschen mitleriweile geimpft werden, sinkt der Altersdurchschnitt der Patienten auf den Intensivstationen mittlerweile. Dazu wurden im entsprechenden Thread schon Artikel als Beleg verlinkt.

nun ja, als naturwissenschaftler kannst du ja zunächst gar nicht anders als dem zu folgen,
ob es dir bewusst ist oder nicht, weil dieser dualismus sozusagen zum betriebssystem der naturwissenschaftlichen
forschungs-methode zählt.
schon das annehmen einer von dem subjekt unabhängigen realität jenseits desselben
ist eine folge dieser dualistischen weltsicht.
auch die annahme, ein forscher könnte in seinem privatleben gläubig sein,
dieser sein glaube jedoch nichts mit seiner naturwissenschaftlichen arbeit zu tun hätte,
ist nur unter einem solchen dualismus denkbar.

der glaube an einen gott etwa, der ausserhalb der welt und des einzelnen subjektiven menschen stünde
und mit dessen denken, fühlen und wollen nichts zu tun hätte. .. und vieles andere mehr..

Und wann war das erste Subjekt da? Urknall? (Erste) Sterne/Galaxien? Nukleisynthese? Einzeller? Vielzeller, Amphibien? Dinosaurier? Säugetiere? Das liegt alles in der Vergangenheit, bevor Menschen da waren, ja teilweise bevor bewusstes Leben überhaupt da sein konnte. Und dennoch gibt es sehr viele Belege, dass diese Dinge stattgefunden bzw. existiert haben.

ja, trotz impfung aller menschen über 80...

Ja, und? Es sind nunmal nicht nur Menschen über 80, die einen schweren Verlauf erleben können.

dann schauen wir uns das doch mal etwas genauer an, wie der materialismus zu einem geist kommt,
sehen dann was daran logisch begründet werden kann und was sich daraus an erkenntnis gewinnen lässt.

die logik alleine macht es übrigens nicht aus, ob man zur realität kommt oder nicht,
denn man braucht nur von etwas auszugehen was nicht realistisch ist
und daraufhin etwas logisch zu entwickeln, das in sich zwar logisch und schlüssig ist,
aber auf eine unreale voraussetzung aufbaut und daher nicht die wirklichkeit trifft.

Soweit richtig.

wichtig ist erstmal von einem punkt auszugehen, der nicht von irgend einer
nicht verifizierten voraussetzung ausgeht.

Und DAS ist unmöglich. Jedes Weltbild baut auf Axiomen auf.

was kann man also als geistige funktion der materie gesichert annehmen,
um davon auszugehen,
ohne irgend etwas nicht gesichertes voraussetzen zu müssen?

Mindestens das, was man als Axim zu grundelegt. Z.B. Es gibt Materie. Das ist nicht weniger ein Axiom als, dass Materie "geronnener Geist" wäre.

zu sagen: der geist ist eine funktion der materie, ist in diesem sinne nicht gesichert,
weil nur der geist eine solche aussage treffen kann und nicht die materie.

ein stein, ein mineral oder atom kann das von sich aus nicht sagen. doch müsste der geist auch eine funktion des steines,
des minerales des atomes sein.

Nein, müsste er nicht. Wie der "Geist" im Gehirn entsteht, ist auch Gegensatnd der Forschung.

ich würde sogar sagen, ohne geist gäbe es keinen stein, mineral oder atom ,
weil diese selbst geist sind. materie hat nicht nur geistige funktionen, sondern materie selbst ist geist
in einem verdichteten, geronnen zustand.

Ja, das würdest Du sagen. Und? Ist DAS irgendwie gesichert?

was könnte nun die annahme berechtigt erscheinen lassen, es gäbe ausser
in dem verdichteten zustand in dem es als materie in erscheinung tritt,
keinen anderen geist? keinen geist der nicht zur materie geronnen ist
oder gar ganz unabhängig von der materie existiert?

Du siehst. Angenommen, Deine Augen würden irgendwie erkranken oder verletzt werden. Könntest Du dann noch gut sehen?

Wir können u.a. Bewusstsein-Korrelate zwischen Bewusstseins-Zuständen und Gehirn-Aktivität mittlerweile messen bzw. beststellen. Das sind jetzt natürlich erst einmal nur Korrelate, und Korrelation bedeutet nicht automatisch Kausalität. ABER: Man kann bestimmte erlebte Bewusstseinszustände durch Stimulation der entsprechenden Gehirnareale hervorrufen. Der atheistische Philosoph Michael Schmidt.Salomon beschreibt in seinem populär-philosophischen Buch "Leibnitz ist kein Butterkeks" solche Versuche, die im Rahmen der Behandlung von Hirn-Verletzungen oder Erkrankungen gemacht wurden. Z.B. eine Patientin, die immer anfing zu lachen, wenn ein bestimmtes Areal ihres Gehirns stimuliert wurde. Sie hat dabei aber auch immer hinterher berichtet, was sie da gerade komisch fand.

 

[parsival]

So what? Sollen die Naturwissenschaften die mystischen Erfahrungen der verschiedenen Menschen als gegeben akzeptieren und aufnehmen?

das meinte ich ja, dass sie es höchstens als private mystische erfahrung gelten lässt,
die für die erkenntnis der wahrheit keine rolle spielt.

Wie sollen da die falschen von den richtigen mystischen Erfahrungen sortiert werden, wenn sich da welche gegenseitig widersprechen?

es braucht einen anderen erkenntnisansatz als den
aktuellen der leidiglich für die technik geeignet ist.
das führt auch zu einer anderen art des forschens und letztlich auch zu einem
etwas anderen, ganzheitlichen weltbild.


Zitat von parsival: ↑
so ist das aber nicht! " gott" hat die welt erschaffen, indem er sein eigenes wesen in diese ausgegossen hat. (...)

Und wieso sollte es nun genau so sein, wie Du beschreibst?

mit demselben recht kann ich fragen: wieso sollte es das nicht?

es ist das zu dem ich aufgrund meiner erfahrungen, studien und erkenntnissen
seit 40 jahren komme, das ich vertrete und zu dem ich auch stehe.

und damit stehe ich auch ganz gewiss nicht alleine in der welt.

Auch nicht besser. Ein physiologischer Mangel also. Woran mangelt es mir denn genau in meiner Physiologie? Ist meine Speiseröhre zu kurz? Habe ich zu wenig Vitamin C zu mir genommen?

u.a. eher eine fehlfunktion der zirbeldrüse. ein anderer faktor ist die ernährung.
ein anderer die medikamente die man bisher eingenommen hat und einiges andere mehr.

Kommt auf das gleiche raus: Nur ein Mangel kann offensichtlkich in Deinen Augen dazu führen anders zu denken als Du.

ja, wenn man es nicht versteht, dann kann man das wohl so falsch interpretieren.

es gibt bestimmte erfahrungen nach denen sich das anerzogene ( einkonditionierte) weltbild eines jeden garantiert ändert,
der solche macht.

an solchen sind substanzen beteiligt die auf natürlichem wege von der zirbeldrüse produziert werden.
etwas beim sterben oder auch beim geboren werden, als auch in gewissen herausragenden situationen im leben.

solche erfahrungen haben eines gemeinsam, nämlich dass sie dazu führen etwas
von dem bereich bewusst erleben zu lassen,
das sonst nur nach dem tod bzw. vor der geburt erlebt werden kann.
in diesem bereich ist nichts von der materie enthalten, wie wir sie hier in der sinnlichen welt kennen.
es ist aber sehr wohl von einer bewusstseinsdichte erfüllt,
der gegenüber alles was wir hier auf der erde an bewusstsein entwickeln können.
sich wie ein dumpfer traum ausnimmt.


wenn ich etwa sage, dass wenn jemand zuviel alkohol trinkt er betrunken
und nicht mehr ganz zurechnungsfähig sein wird, bin ich dann respektlos gegenüber jemanden der
sich eben betrinkt?

es ist dieselbe logik, nur dass sie im falle des betrinkens für jeden gleich ersichtlich wird.
im falle der erfahrung des göttlichen in welt und mensch wird es wohl nur für solche ersichtlich,
die eine solche erfahrung eben gemacht haben.
es gibt inzwischen viel mehr menschen als mancher annehmen mag,
die in der einen oder anderen art diese erfahrung
in geistigen dimensionen gemacht haben.

und DAS ist garantiert etwas völlig anderes als alles was man früher aus dem religionsunterricht kannte.

in brasilien etwa, da gibt es drei grosse religiöse volksbewegungen
die aus solchen unmittelbaren erfahrungen hervorgehen.
es gibt nämlich auch pflanzen in denen dieselbe substanz enthalten ist die
auf natürlichem wege von der zirbeldrüse produziert wird.
wenn man diese extrahiert und einnimmt, dann kommt es sozusagen
auf künstlichem wege zu solchen erfahrungen, die so entsprechend willkürlich herbeigeführt
werden können.
es gibt aber auch seit jahrtausenden techniken, die man auf sich selbst anwenden kann,
um zu ähnlichen erfahrungen zu kommen. es dauert dann zwar länger bis man konkrete erfahrungen machen kann,
aber dafür ist es gesünder und nachhaltiger, als wenn man es durch einnahme solcher pflanzlicher substanzen erreicht.

man wird dabei nach und nach einfach ein ganz anderer mensch.

 

[Joey]

das meinte ich ja, dass sie es höchstens als private mystische erfahrung gelten lässt,
die für die erkenntnis der wahrheit keine rolle spielt.

Ja, und ich finde das durchaus richtig.

es braucht einen anderen erkenntnisansatz als den
aktuellen der leidiglich für die technik geeignet ist.
das führt auch zu einer anderen art des forschens und letztlich auch zu einem
etwas anderen, ganzheitlichen weltbild.

Wozu?

Zitat von parsival: ↑
so ist das aber nicht! " gott" hat die welt erschaffen, indem er sein eigenes wesen in diese ausgegossen hat. (...)


mit demselben recht kann ich fragen: wieso sollte es das nicht?

es ist das zu dem ich aufgrund meiner erfahrungen, studien und erkenntnissen
seit 40 jahren komme, das ich vertrete und zu dem ich auch stehe.

und damit stehe ich auch ganz gewiss nicht alleine in der welt.

Und ich komme dank meiner Erfahrungen und Studien zu anderen Ergebnissen. Und damit stehe ich auch nicht alleine in der Welt. So what?

u.a. eher eine fehlfunktion der zirbeldrüse. ein anderer faktor ist die ernährung.
ein anderer die medikamente die man bisher eingenommen hat und einiges andere mehr. (...)

Und warum sollten die Dinge, die man mit in Deinen Augen gut funktionierender Zirbeldrüse etc. erlebt/erfährt wahrscheinlicher wahr sein als das was ich denke?

wenn ich etwa sage, dass wenn jemand zuviel alkohol trinkt er betrunken
und nicht mehr ganz zurechnungsfähig sein wird, bin ich dann respektlos gegenüber jemanden der
sich eben betrinkt?

es ist dieselbe logik, nur dass sie im falle des betrinkens für jeden gleich ersichtlich wird.
im falle der erfahrung des göttlichen in welt und mensch wird es wohl nur für solche ersichtlich,
die eine solche erfahrung eben gemacht haben. (...)

Nochmal: Warum sollten diesen Erfahrungen allgemein Realität beigemessen werden? Du kannst ja denken, galuben, fühlen o.ä., was Du willst. Warum sollte ich das irgendwie übernehmen?