Evolution und/oder Schöpfergott?

Stichproben, wenn richtig erhoben, sind nicht ganz so schlecht, wie Du sie hier stark vereinfacht darstellst. Darüber hinaus werden die Betroffenen auch mehr untersucht. Es ist NICHT so, dass nur die Stichprobe untersucht würde, und der Rest komplett ohne Betrachtung gezählt oder behandelt wird. Die Intensivstationen füllen sich aktuell wieder. Alleine DAS ist schon ein guter Hinweis drauf, dass der Anteil der Menschen, die mindestens einen schweren Verlauf von Covid19 erleiden, nicht sehr klein ist.


ja stichproben... da werden wie erwähnt 1000 leute heran gezogen
und das ergebnis auf zig millionen übertragen.. bei denen es sich
ganz anders verhalten kann als bei den 1000 probanden.


Hier findest Du die Anteile der Altersgruppen in der Verstorbenen-Statistik.
https://de.statista.com/infografik/...it-dem-coronavirus-in-deutschland-nach-alter/

daraus geht aber nicht hervor ob etwa die 50-59jährigen an vorerkrankungen gelitten hatten oder nicht.
damit fängt es ja schon an mit der " zuverlässigkeit" bzw aussagekraft von statistiken und hochrechnungen.

wie viele aus dieser alterklasse sind ohne vorerkrankungen an corona gestorben?

in dem artikel von dem max plank institut in dem es um die studie der frau priesemann geht steht u.a.:


Das Coronavirus Sars-CoV-2 bedroht längst nicht nur Menschen über 80. Auch von den 60- bis 79-Jährigen Covid-19-Patientinnen und Patienten müssen etwa fünf Prozent intensivmedizinisch behandelt werden, und mehr als zehn Prozent dieser schwer erkrankten Menschen sterben. Bei den Infizierten im Alter von 40 bis 59 muss immer noch etwa ein Prozent auf die Intensivstation, und fast sieben Prozent der schwer erkrankten Menschen in dieser Altersgruppe überlebt die Infektion nicht. Alleine die über 80-Jährigen zu impfen, bringt daher noch keine Entspannung in der Epidemie.
https://www.mpg.de/16648630/corona-impfung-kontaktbeschraenkung

da steht : im alter von 40-59 ein prozent in die intensivstation.
davon, also von diesem 1% überleben es dann 7% nicht.
und auch da steht nicht ob und welche vorerkrankung diese 40-59jährigen hatten.

also angenommen von einer studie mit 1000 probanden in der altergruppe zwischen 40-59
müssen 1% in die intensivstation. das wären dann wohl ganze 10 fälle.
davon 7% die es nicht überleben, wären dann nach adam riese 0,7 fälle.
allerdings auch nur von diesen 1000 getesteten probanden im alter zwischen 40-59.
was käme nun heraus wenn man dieselbe studie mit anderen 1000 probanden dieser alterklasse
machen würde? das kann man nicht voraussagen weil man es schlicht nicht berechnen kann.

Ja, und? Es sind nunmal nicht nur Menschen über 80, die einen schweren Verlauf erleben können.

ja richtig hatten wir ja gerade in bezug auf die 40-59 jährigen.
bei den 60-79jährigen sind es laut studie schon 5%:
Auch von den 60- bis 79-Jährigen Covid-19-Patientinnen und Patienten müssen etwa fünf Prozent intensivmedizinisch behandelt werden, und mehr als zehn Prozent dieser schwer erkrankten Menschen sterben
.

also, 5% von 1000 sind 50 und davon sterben 10% also
5 von insgesamt 1000 probanden. wieviele wären es hier, wenn man
dieselbe studie mit 1000 anderen probanden dieser altersklasse machen würde?
 
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ja stichproben... da werden wie erwähnt (...)

So grob vereinfacht findet es NICHT statt.

daraus geht aber nicht hervor ob etwa die 50-59jährigen an vorerkrankungen gelitten hatten oder nicht. (...)

Und warum muss es draus hervorgehen? Es handelt sich dabei mitunter um Menschen, die mitten im Leben standen, und die eine Vorerkrankung - wenn vorhanden - nicht dran gehindert hat, glücklich zu leben... evtl. nicht einmal bekannt war, falls vorhanden.

also angenommen von einer studie (...)

Die Zahlen zur Covid-Sterblichkeit werden nur nicht so dümmlich naiv erhoben, wie Du es hier darstellen willst.
 
Die Zahlen zur Covid-Sterblichkeit werden nur nicht so dümmlich naiv erhoben


sie werden gar nicht erhoben, sondern hochgerechnet

Und warum muss es draus hervorgehen? Es handelt sich dabei mitunter um Menschen, die mitten im Leben standen, und die eine Vorerkrankung - wenn vorhanden - nicht dran gehindert hat, glücklich zu leben... evtl. nicht einmal bekannt war, falls vorhanden.

es ging darum, ob und wie der fall deines cousin für die allgemeinheit repräsentativ sein kann..

So grob vereinfacht findet es NICHT statt.

stimmt es etwa nicht, dass stichproben zur hochrechnung heran gezogen werden?
 
sie werden gar nicht erhoben, sondern hochgerechnet

Es wird erhoben, was erhoben werden kann, es wird hochgerechnet, wo nicht komplett lückenlos erhoben werden kann.

es ging darum, ob und wie der fall deines cousin für die allgemeinheit repräsentativ sein kann..

Repräsentativ genug, dass es nicht so ungewöhnlich ist, dass Menschen, die vorher gut im Leben standen - die davon von einer Vorerkrankung falls vorhanden nicht beeinträchtigt wurden also mitten in der Gesellschaft standen - auch schwer an Covid19 erkranken und dran sterben können. Diese Betroffenen aus der Altersgruppe kommen nicht allesamt aus Pflegeeinrichtungen für Frührentner, Fürhinvalide o.ä.

stimmt es etwa nicht, dass stichproben zur hochrechnung heran gezogen werden?

Nicht auf die dümmlich naive weise, wie Du es darstellst.
 
Ja, und ich finde das durchaus richtig.

es hängt von der art ab wie es zu solchen gekommen ist.
der alte mystische weg, wie er etwa in der deutschen mystik begangen wurde,
ist nicht gerade geeignet, um die erfahrung in eine objektive form zu bringen.

es gibt heute allerdings auch andere wege, durch die es durchaus möglich ist.


um auch das wissenschaftlich erkennen zu können, was über die blosse technik hinaus geht.
das fängt schon bei dem leben an, geht über die seele und den geist bis zu dem göttlichen urgrund der welt.
anders kann es für den menschen keinen selbst- und welterkenntnis geben.

gut, du kannst auch hier sagen: wozu, ich brauche das nicht.
wenn das so ist, dann lässt du es einfach. dann brauche ich auch nicht zu erklären weshalb es wichtig ist.
Und ich komme dank meiner Erfahrungen und Studien zu anderen Ergebnissen. Und damit stehe ich auch nicht alleine in der Welt. So what?

DAS ist eine selbstverständlichkeit.
ich musste oben auch schmunzeln als ich las was du dazu geschrieben hast
und aus meiner sicht keinen sinn ergibt.

Und warum sollten die Dinge, die man mit in Deinen Augen gut funktionierender Zirbeldrüse etc. erlebt/erfährt wahrscheinlicher wahr sein als das was ich denke?

es muss nicht " wahrer" sein. es genügt wenn es wahr ist.
wenn es wahr ist, kommt es letztlich zu einem anderen weltbild.
eines in dem der geist auf jeden fall zuerst da ist und auch dann noch da sein wird,
wenn die materie zu weltenstaub zerfallen wird.

Nochmal: Warum sollten diesen Erfahrungen allgemein Realität beigemessen werden? Du kannst ja denken, galuben, fühlen o.ä., was Du willst. Warum sollte ich das irgendwie übernehmen?


das bezieht sich darauf, dass du es als persönlichen affront empfindest,
wenn ich schreibe, dass den gott nicht zu finden krankheit ist.
dass du es so missinterpretierst als würde ich schreiben: wer anders denkt als ich ist krank usw.

denn was ich schrieb ist das gleiche wie wenn ich schreibe, wer zuviel alkohol trinkt wird betrunken und ist nicht mehr ganz zurechnungsfähig.
 
Es wird erhoben, was erhoben werden kann, es wird hochgerechnet, wo nicht komplett lückenlos erhoben werden kann.

und da liegt der hase begraben. zwischen dem was erhoben
werden kann und dem was daraus hochgerechnet wird.

die zahlen vom imperial college london etwa, die allein für england auf 550 000 tote im jahre 2020 kamen..
ist einfach abenteuerlich.

Repräsentativ genug, dass es nicht so ungewöhnlich ist, dass Menschen, die vorher gut im Leben standen - die davon von einer Vorerkrankung falls vorhanden nicht beeinträchtigt wurden also mitten in der Gesellschaft standen - auch schwer an Covid19 erkranken und dran sterben können. Diese Betroffenen aus der Altersgruppe kommen nicht allesamt aus Pflegeeinrichtungen für Frührentner, Fürhinvalide o.ä.

echt jetzt? 0,7 auf tausend für eine studie angenommenen fällen
dieser alterklasse, bei denen noch nicht mal klar ist wieviele davon an vorerkrankungen gelitten haben...

DAS soll repräsentativ ein:(

Nicht auf die dümmlich naive weise, wie Du es darstellst.

ach ja.. manchmal haben die studien noch weniger teilnehmer, deren ergebnisse
dann auf zig millionen hochgerechnet werden.
 
es hängt von der art ab wie es zu solchen gekommen ist.
der alte mystische weg, wie er etwa in der deutschen mystik begangen wurde,
ist nicht gerade geeignet, um die erfahrung in eine objektive form zu bringen.

es gibt heute allerdings auch andere wege, durch die es durchaus möglich ist.

Und was ist der Unterschied dieser Wege, dass der einen die Erfahrungen in eine objektibve Form bringen könne und der andere nicht?

um auch das wissenschaftlich erkennen zu können, was über die blosse technik hinaus geht.
das fängt schon bei dem leben an, geht über die seele und den geist bis zu dem göttlichen urgrund der welt.
anders kann es für den menschen keinen selbst- und welterkenntnis geben.

gut, du kannst auch hier sagen: wozu, ich brauche das nicht.
wenn das so ist, dann lässt du es einfach. dann brauche ich auch nicht zu erklären weshalb es wichtig ist.

Dass das Leben eine Funktion der Materie ist, dass der Geist nicht ohne Materie existeieren könnte (bzw. kann nach meiner Überzeugung), ist auch eine gut mögliche Selbst- und Welterkenntnis.

es muss nicht " wahrer" sein. es genügt wenn es wahr ist.
wenn es wahr ist, kommt es letztlich zu einem anderen weltbild.
eines in dem der geist auf jeden fall zuerst da ist und auch dann noch da sein wird,
wenn die materie zu weltenstaub zerfallen wird.

Wenn es wahr ist...

das bezieht sich darauf, dass du es als persönlichen affront empfindest,
wenn ich schreibe, dass den gott nicht zu finden krankheit ist.
dass du es so missinterpretierst als würde ich schreiben: wer anders denkt als ich ist krank usw.

Würdest Du es denn auch als Krankheit sehen Gott nicht zu finden, wenn Du anders denken würdest?

denn was ich schrieb ist das gleiche wie wenn ich schreibe, wer zuviel alkohol trinkt wird betrunken und ist nicht mehr ganz zurechnungsfähig.

Nein, ist es nicht. Die kognitiven und motorischen Schwierigkeiten von menschen unter Alkoholeinfluss lassen sich für alle nachvollziehbar demonstrieren. Man lasse Menschen z.B. unter Alkoholeinfluss und ohne jeweils Reaktions-Tests u.ä. durchführen, vergleiche die Ergebnisse und wird feststellen, dass die Ergebnisse unter Alkoholeinfluss schlechter ausfallen werden - je mehr Alkohol, desto deutlicher. Das kann man wieder und wieder machen, und wird stark mehrheitlich zu diesem Ergebnis kommen, was für jeden, der halbwegs rechnen und logisch denken kann, nachvollziehbar sein wird. U.U. werden einige methodische Mängel anmerken, die man ggf. dann ausbügeln und verbesserte tests durchführen kann, die allerdings sehr wahrscheinlich auch wieder das Ergebnis haben werden, dass Alkoholkonsum die kognitiven und motorischen Fähigkeiten beeinträchtigt.

Wenn Du jetzt hingegen mit der Zirbeldrüse u.ä. ankommst und Gottes-Nichterkenntnis mit einem Mangel an der Zirbeldrüse u.ä. gleichsetzt, so geschieht das aus nur Deiner Denke heraus, dass Deine Gottes-Erkenntnis wahr ist. Du misst da die Krankheit daran, ob jemand so ähnlich denkt wie Du oder nicht.
 
die zahlen vom imperial college london etwa, die allein für england auf 550 000 tote im jahre 2020 kamen..
ist einfach abenteuerlich.

Und warum?

echt jetzt? 0,7 auf tausend für eine studie angenommenen fällen
dieser alterklasse, bei denen noch nicht mal klar ist wieviele davon an vorerkrankungen gelitten haben...

DAS soll repräsentativ ein:(

Nein, alle Menschen (u.a. dieser Altersklasse), die an Covid19 erkrankt oder gar gestorben sind, fließen in die Zahlen mit ein. Hochrechnungen finden für die Daten statt, die nicht von allen Patienten gleichermaßen erhoben werden können.
 
Du meinst "wenn sie wahr sein könnte" ohne Beweise. Denn wenn es Beweise gäbe, ist das Thema ja sowieso geklärt. Warum reicht es Dir privat nicht, einfach die wissenschaftlich neutrale agnostische Haltung zu übernehmen? Warum muss es da zwingend ein Ja oder Nein geben, wenn es dazu keine ausreichende Beweisevidenz in Deinem Zugriffsbereich gibt? Ich persönlich behalte zu vielen (spirituellen) Themen eine agnostische Haltung, wenn ich keine eigenen Erfahrungen dazu gemacht habe. Ich finde diese agnostische Haltung sehr angenehm und ent-lastend, denn ich versperre mir nichts, lege mich aber auch nicht fest. Warum sollte ich das denn? Ich will meine Welt nicht unnötig verkleinern, aber auch nicht unnötig überladen.

Was also gibt Dir der Atheismus als Glaube der Nichtexistenz Gottes, was nicht auch der agnostisch neutrale wissenschaftliche Standpunkt leisten kann? Warum braucht es da eine Entscheidung dafür oder dagegen?

Ich finde es interessanter (nicht zu verwechseln mit schöner bzw. meinen Wünschen entsprechend, wie ich auch schon beschrieb), für offene Fragen eine nicht-göttliche Erklärung zu suchen und auch ggf. zu finden.

@Neutrino hat ja schon die Stichworte Emergenz und Übersummativität genannt. Alleine damit lassen sich schon grandiose Erkenntnisse erzielen, die ohne Gott o.ä. auskommen.

Kennst Du das japanische Brettspiel Go. Eins meiner Hobbies (sofern ich Zeit dazu finde... leider zu wenig). Die Regeln sind relativ schnell erklärt. Aus den Regeln emergieren aber mitunter komplexe Gesetzmäßigkeiten. Man muss mehrere Züge im Vorraus denken können, Zugfolge-Variationen durchdenken können und die Situation auf dem Brett einschätzen können, um es gut spielen zu können. Die Meister haben Jahre ihres Lebens trainiert und studiert. Es gibt - wie beim Schach auch - ganze Bücher über gute und schlechte Strategie - Joseki, Fuseki, Tesuji ... In Japan gibt es Go-Schulen, wie es in Europa Sport-Internate gibt. Diese Komplexität braucht keinen Gott sondern kommt als Prämissen mit einer halben Seite Spielregeln und vielleicht zwei oder drei Seiten näherer Erläuerung aus.

In der Informatik ist eine aktuelle Mode, Algorithmen zur "künstlichen Intelligenz" zu entwickeln. Die Grundlagen dieser Algorithmen sind dabei auch ziemlich einfach erkläert: Im Computer werden da tatsächlich sowas wie neuronale Netze programmiert - Datenstrukturen, die sich grob wie die Neuronen in Nervennetzwerken, verändern und arbeiten. Natrülci hkann man noch keine ganzen Gehirne simulieren, und die KI-Algorithmen, die es aktuell gibt, kommen an menschliche Intelligenz noch lange noicht ran. Das wird auch eine ganze Weile noch so bleiben. ABER es gibt tatsächlich Aufgebenbereiche, in denen diese KI-Algorithmen der menschlichen Intelligenz überlegen sind. So ist es vor ein paar Jahren gelungen, ein KI-Proghramm zu schreiben, was oben genanntes Brettspiel Go so meisterhaft spielt, dass der als der beste Go-Spieler weltweit geltende Mensch vom Computer besiegt wurde. Anfänglich geschah das noch unter Aufwendung großer Rechen-Power. Aber die Entwickler gingen noch einen Schritt weiter und "entschlackten" das Programm. Es wurde wirklich einfacher programmiert... und interessanterweise in der Folge noch besser.

Ob der Mensch nun von dem Computer lernen kann und im Go-Spiel wieder aufholen kann... ich weiß es nicht... ich halte es für zumindest nöglich. Die Profis, die die Go-Spiele zwischen Computer und Go-Meister analysieren, tippen sich da jedenfalls die Finger wund, Schlussfolgerungen über gute Strategie o.ä. zu ermitteln. Es ist aber schon äußerst interessant, dass und wie sich hoch-komplexe an Intelligenz angenäherte Fähigkeiten alleinigt aus vergleichsweise wenigen - vor allem nicht-göttlichen - Prämissen entspringen.

Da wir hier auch schon über die Evolutionstheorie gesprochen haben: In der Informatik gibt es für Optimierungsaufgaben auch die sog. "genetischen Algorithmen", die die Evolution aus zufälliger Mutation und Selektion (mit gegebenem Selektionsdruck) für die gegebenen Probleme nachstellt. Die Mutation geschieh da zufällig - sei es durch berechnete Pseudo-Zufallszahlen, aber auch mit elektronischen echten Zufallszahlen-generatoren, die z.B. das elektronische Zufallsrauschen einer Zenerdiode auslesen, um so echt zufällige Zahlen zu generieren. Die optimierung geschieht alleinig durch den Selektionsdruck. Es funktioniert wunderbar ohne, dass bei den Mutationen eine Zielrichtung vorgegeben ist. Und in der Biologie deutet NICHTS drauf hin, dass die Mutation in der Natur nicht-zufällig stattfindet. Die Evolution funktioniert auch hier ohne eine Intention annehmen zu müssen (siehe u.a. "Der Blinde Uhrmacher" von Richard Dawkins).

Dieses Bild eines Fraktals hier:
drachen2_klein.jpg
hat mein Computer anhand eines Programms erstellt, was ich geschrieben habe (bzw. die Graustufen des Bildes. Die Färbung habe ich später per Hand mit GIMP erstellt). Das Programm zu schreiben war einfach; die Mathematik dahinter ist ungefähr Oberstufen-Niveau... also mit ein wenig Vorbildung darin leicht zu kapieren. Die Komplexität des Ergebnis - bzw. von Fraktalen allgemein - emergiert aus simplen Grundprämissen und kommt ohne Gott aus. DAS finde ich spannend.

Gleichzeitig erkenne ich bei vielen (nicht allen!) spirituell veranlagten Menschen den großen Drang, offene Fragen mit einem Lückenbüßer-Gott aufzufüllen. Und nicht einmal nur offene Fragen, sondern auch durchaus "materialistisch" beantwortbare Fragen.

Schlimmer noch gibt es unter Gläubigen Menschen den Fehlschluss, Atheisten und Agnostiker würden keine Ethik/Moral kennen - sie würden ja keine Strafe Gottes o.ä. fürchten und könnten deswegen ungestraft und ohne Reue Massenmorde begehen. DAS ist kompletter Humbug, und eine gut brauchbare Ethik bzw. Moralvorstellung OHNE Gott ist sehr gut möglich. Als Atheist oder Agnostiker wird man nicht automatisch zum emphatielosen egomanischen potentiellen Schwerverbrecher, nur, weil man nicht die Strafe Gottes oder Karma oder was weiß ich, was für spirituelle Modelle es für Ethik gibt, fürchtet.

Kurz gesagt: Der Atheismus bringt mir unter anderem, dass ich nicht Gefahr laufe, Gott vorschnell in eine Wissenslücke (tatsächliche oder auch nur angebliche) zu setzen. Vor allem, da "gottlose" Erklärungen und Beschreibungen in vielen Fällen einfach für sich alleine schon irrsinnig spannend, interessant und schlüssig sind (wie gesagt: nicht zu verwechseln mit "schöner" oder meinen Wünschen entsprechend o.ä.) Darüber hinaus bin ich großanteilig stark enttäuscht von den Menschen, die behaupten Gottesbeweise o.ä. zu haben.
 
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Dass das Leben eine Funktion der Materie ist, dass der Geist nicht ohne Materie existeieren könnte


es ist umgekehrt, die materie kann nicht ohne geist existieren,
weil die materie selbst auch geist in verdichteter form ist.
es braucht daher auch nicht zu verwundern, wenn materialisten den geist als " funktion " der materie beschreiben.
sie bringen da halt etwas in der kausalität durcheinander.

aber geist existiert auch unabhängig von der form, in der es als materie in erscheinung tritt.

DAS ist der grundunterschied zwischen dem materialismus und dem spiritualismus.

wenn man auch nur die einzelnen atomen ansieht.. in jedem ist energie, struktur, gesetzmässigkeit, intelligenz..
also geist enthalten, nach dem es aufgebaut ist und auch funktioniert.

was ist das atom ausserdem noch? was bleibt davon noch übrig, wenn ich diese geistigen eigenschaften wegnehme?

elektrizität, magnetismus bzw elektromagnetismus .. was genau macht die materie aus?
 
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