Esoterik und Christentum

[frank99]

@ sand

Du hast einiges gelesen und ich stimme mit dir überein, dass ein kindlicher Glaube wichtig ist.
Aber du lässt vieles weg und verteufelst einiges zu unrecht!
Ich kann jetzt nicht auf alle deine Punkte eingehen, das würde zu weit führen und den Rahmen dieses Forum sprengen.

Nur soviel, es kommt alles auf JESUS an. Auf diesen EINEN Namen. Das ist der Kern des christlichen Glaubens! JESUS ist der HERR!
Jedes Kind hat einen Vater! Und der Vater ist der Dreieinige Gott, der uns in Jesus seine ganze Liebe gezeigt hat!

Jesus ist jetzt der Herr und es gibt keinen anderen!



Und ich wandte mich um, zu sehen nach der Stimme, die mit mir redete. Und als ich mich umwandte, sah ich sieben goldene Leuchter 13 und mitten unter den Leuchtern einen, der war einem Menschensohn gleich, angetan mit einem langen Gewand und gegürtet um die Brust mit einem goldenen Gürtel. 14 Sein Haupt aber und sein Haar war weiß wie weiße Wolle, wie der Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme 15 und seine Füße wie Golderz, das im Ofen glüht, und seine Stimme wie großes Wasserrauschen; 16 und er hatte sieben Sterne in seiner rechten Hand, und aus seinem Munde ging ein scharfes, zweischneidiges Schwert, und sein Angesicht leuchtete, wie die Sonne scheint in ihrer Macht. 17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle.

 

[sand]

Zitat von Lobkowitz
entschuldige daß ich dich berichtigen muß, lieber shimon..
es gab eien ausbildung, (8sicher anders als heute) die wurde von der pharisäern veranstaltet..
alle rabbiner waren pharisäer, das ists ehr wichtig zu wissen, weil man dan die reden jesu gegen die phrisäer anders versteht.
es war wie zur zeit der chassidim.. du gingst lange bei einem rabbi in die lehre und durftest dann selbst lehren und den titel rabbi führen..
es war aber kein beruf wie heute, die rabbiner mußten einen §"brotberuf" haben.. hillel z.b war wasserträger..
noch eines ist sehr bedeutsam: rabbiner MUßTEN verheiratet sein..
also auch jesus, der rabbi
alles liebe, schalom
thomas

Hallo Lobkowitz
entschuldige das ich dich berrichtigen muss, aber Shimon hat schon recht.
Rabinner bedeutet soviel wie Meister oder Lehrer, und zur zeit Jesus gab es verschieden Jüdische glaubensbewegungen und jede Glaubens bewegung hatte ihre eigene Rabinner (Meister Lehrer)
von daher kann man nicht von einer Rabiner ausbildung sprechen,

Wenn dein Nachtbar dir zeigt wie man einen PC konfiguriert (einstellt) dann ist dieser Nachtbar in diesem moment dein Lehrer / "Meister", obwohl er vieleicht kein ausgebildeteter Lehrer im eigentlichen sin ist, trozdem ist er dein Lehrer.

Und das du behaubtest das es zu zeiten Jesus nur Pharisäer Lehrer oder Meister hatten, kann ich nicht nachfolziehen, denn es gab zu zeiten Jesus verschieden Jüdisch glaubensbewegungen.

Die Pharisäer (hebräisch die Abgesonderten) waren eine theologische Ausrichtung im antiken Judentum. Sie bestanden während der Zeit des zweiten jüdischen Tempels (ca. 530 v.Chr. - 70 n.Chr.) und wurden danach als rabbinisches Judentum die einzige bedeutende überlebende jüdische Strömung.

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Pharisäer

Erst um das Jahre 70 nach Christi wurden die Pharisäer als rabbinisches Judentum die einzige bedeutende überlebende jüdische Strömung.
Also ca 40 Jahre nachdem Jesus gestorben und wiederauferstanden ist, denn jesus ist im jahre 33 oder 34 gestorben.

Und das du behaubtest das unter den ganzen Jüdischen strömungen / glaubensrichtungen Jesus ausgerechnet ein Pharisäer gewesen sein soll kann ich absolut nicht nachvollziehen

Denn die Pharisäer waren eine Extreme Jüdische glaubensrichtung,
sie haben Ehebrecherinnen gesteinig
sie haben extrem die Reinheits gebote überwacht
sie haben extrem aufgepasst das niemand das Sabbat Gebot überschreitet
Es wahr nämlich verboten am Sabbat zu arbeiten oder auch nur etwas zu tragen,

Mann würde heute die Pharisäer mit den Taliban vergleichen, und dass du behaubtest das Jesus ausgerechnet ein Pharisäer gewesen soll, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Johannes 5,1
Danach war ein Fest der Juden, und Jesus zog hinauf nach Jerusalem. Es ist aber in Jerusalem beim Schaftor ein Teich, der heißt auf Hebräisch Betesda. Dort sind fünf Hallen; 3-4 in denen lagen viele Kranke, Blinde, Lahme, Ausgezehrte. Es war aber dort ein Mensch, der lag achtunddreißig Jahre krank. Als Jesus den liegen sah und vernahm, dass er schon so lange gelegen hatte, spricht er zu ihm: Willst du gesund werden? Der Kranke antwortete ihm: Herr, ich habe keinen Menschen, der mich in den Teich bringt, wenn das Wasser sich bewegt; wenn ich aber hinkomme, so steigt ein anderer vor mir hinein. Jesus spricht zu ihm: Steh auf, nimm dein Bett und geh hin! Und sogleich wurde der Mensch gesund und nahm sein Bett und ging hin. Es war aber an dem Tag Sabbat. Da sprachen die Juden zu dem, der gesund geworden war: Es ist heute Sabbat; du darfst dein Bett nicht tragen. Er antwortete ihnen: Der mich gesund gemacht
hat, sprach zu mir: Nimm dein Bett und geh hin! Da fragten sie ihn: Wer ist der Mensch, der zu dir gesagt hat: Nimm dein Bett und geh hin? Der aber gesund geworden war, wusste nicht, wer es war; denn Jesus war entwichen, da so viel Volk an dem Ort war. Danach fand ihn Jesus im Tempel und sprach zu ihm: Siehe, du bist gesund geworden; sündige hinfort nicht mehr, dass dir nicht etwas Schlimmeres widerfahre. Der Mensch ging hin und berichtete den Juden, es sei Jesus, der ihn gesund gemacht habe. Darum verfolgten die Juden Jesus, weil er dies am Sabbat getan hatte. Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis auf diesen Tag, und ich wirke auch. Darum trachteten die Juden noch viel mehr danach, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat brach, sondern auch sagte, Gott sei sein Vater, und machte sich selbst Gott gleich.

Wäre Jesus ein Pharisäer gewesen dann hätte Jesus selbst nicht das Sabbat Gebot überschritten.
Und Jesus hätte erst recht nicht jemand anderes angestifftet den Sabbat zu brechen,
Jesus sagte zum Geheilte: trage dein Bett, warum hat Jesus einen anderen dazu angestifftet den Sabbat zu brechen?

Jesus war definitiv ein Jude aber ganz bestimmt kein Pharisäer,
Nein, Jesus war ganz bestimmt kein Pharisäer, ich kann es wirklich absolut nicht nachvollziehen wie jemand auf so eine Idee kommen kann das Jesus ein Pharisäer gewesen sein soll.

 

[sand]

Zitat von frank99,
Der Sündenfall wird ganz am Anfang des alten Testaments beschrieben.
Die Geschichte von Adam und Eva.
Der Mensch will wie Gott sein und verspielt das Paradies. Seitdem ist der Mensch von Gott getrennt. Und jeder hat irgendwie diese Leere, die nur Gott allein ausfüllen kann.
(sündenfall nachzulesen in 1. mose 3)

Hi frank99,
Ich würde dir raten nicht alles zu glauben was im Altem Testament geschrieben steht,
glaubst du echt das Moses da von Gott erzählt, ich meine Moses war auch davon überzeugt das man Ehebrecherinen und Zauberer steinigen muss, oder das man die Kinder der Feinde missbrauchen darf, Jesus hat uns Menschen den Heiligen Geist geschenkt und ich glaube wir sollten ehr auf ihn hören, anstat auf ein Buch.

Als Jesus wieder auferstanden ist und in den Himmel gefahren ist, hat da Jesus mit den Menschen ein neuen Bund des Buches geschlossen oder einen neuen Bund des Geistes?

2.Korinther 3,6
der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. Wenn aber schon das Amt, das den Tod bringt und das mit Buchstaben in Stein gehauen war, Herrlichkeit hatte, sodass die Israeliten das Angesicht des Mose nicht ansehen konnten wegen der Herrlichkeit auf seinem Angesicht, die doch aufhörte, wie sollte nicht viel mehr das Amt, das den Geist gibt, Herrlichkeit haben? Denn wenn das Amt, das zur Verdammnis führt, Herrlichkeit hatte, wie viel mehr hat das Amt, das zur Gerechtigkeit führt, überschwängliche Herrlichkeit. Ja, jene Herrlichkeit ist nicht für Herrlichkeit zu achten gegenüber dieser überschwänglichen Herrlichkeit. Denn wenn das Herrlichkeit hatte, was aufhört, wie viel mehr wird das Herrlichkeit haben, was bleibt. Weil wir nun solche Hoffnung haben, sind wir voll großer Zuversicht und tun nicht wie Mose, der eine Decke vor sein Angesicht hängte, damit die Israeliten nicht sehen konnten das Ende der Herrlichkeit, die aufhört. Aber ihre Sinne wurden verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke unaufgedeckt über dem Alten Testament, wenn sie es lesen, weil sie nur in Christus abgetan wird. Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, hängt die Decke vor ihrem Herzen. Wenn Israel aber sich bekehrt zu dem Herrn, so wird die Decke abgetan. Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit. Nun aber schauen wir alle mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wie in einem Spiegel, und wir werden verklärt in sein Bild von einer Herrlichkeit zur andern von dem Herrn, der der Geist ist.

Ich glaube das, das Alte Testament nicht wirklich zum Christentum gehören sollte, zumindest nicht die Bücher Moses mit den ganzen Gewaltdarstellungen und auch das Neue Testament ist nicht ganz koscher, denn die übersetzungen der Evangelien des Neuen Testamentes stammt von dem Griechischen Abschriften, und nicht von den Aramäischen original Evangelien, (Jesus und die Apostel haben Aramäisch gesprochen)
und von daher gibt es auch viele übersetzungs Fehler in der Bibel.

ein gutes beispiel ist zum beispiel das Vater unser

Matthäus 6,9
Darum sollt ihr so beten:
Unser Vater im Himmel!
Dein Name werde geheiligt.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.
[Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.]

Im Vater unser heißt es: Und führe uns nicht in Versuchung,
aber in Jakobus 1,13 steht das Gott niemanden in Versuchung führt

Jakobus 1,13
Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.

Die Aramäische rückübersetzung des Vater unsers hört sich komplett anders an als die Griechisch übersetzung des Neuem Testamentes.

Abba (eher Gott als Vater, im Aramäischen für beides, nicht unbedingt Elternschaft),
deine Gegenwart werde geheiligt (nicht nur der Name, sondern die Gegenwart),
dein Königtum breite sich aus,
dein Wille geschehe,
lass geben uns unser Brot (nicht „Gib uns!&#8220
und lass vergeben uns unsere Sünden (nicht „Vergib uns!“, sondern gegenseitig vergeben)
und lass retten uns aus unserer Versuchung

Und auch das es laut Bibel eine Ewige Hölle (Hades, Sheol und Gehenna)
geben soll ist ein (Absichtlicher???) Fehler, der auf die Fehlerhaften Griechischen Evangelien-abschriften zurückgeht.

Mann sollte sich bewusst machen das Alle Bibelübersetzungen die wir heute haben von den Griechischen Abschriften der Evangelien kommen.
Und nicht von den Original Aramäischen Evangelien.
Aber wie gesagt:

2.Korinther 3,6
der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig

 

[Lobkowitz]

Hallo Lobkowitz
entschuldige das ich dich berrichtigen muss, aber Shimon hat schon recht.
Rabinner bedeutet soviel wie Meister oder Lehrer, und zur zeit Jesus gab es verschieden Jüdische glaubensbewegungen und jede Glaubens bewegung hatte ihre eigene Rabinner (Meister Lehrer)
von daher kann man nicht von einer Rabiner ausbildung sprechen,

Wenn dein Nachtbar dir zeigt wie man einen PC konfiguriert (einstellt) dann ist dieser Nachtbar in diesem moment dein Lehrer / "Meister", obwohl er vieleicht kein ausgebildeteter Lehrer im eigentlichen sin ist, trozdem ist er dein Lehrer.

Und das du behaubtest das es zu zeiten Jesus nur Pharisäer Lehrer oder Meister hatten, kann ich nicht nachfolziehen, denn es gab zu zeiten Jesus verschieden Jüdisch glaubensbewegungen.


Erst um das Jahre 70 nach Christi wurden die Pharisäer als rabbinisches Judentum die einzige bedeutende überlebende jüdische Strömung.
Also ca 40 Jahre nachdem Jesus gestorben und wiederauferstanden ist, denn jesus ist im jahre 33 oder 34 gestorben.

Und das du behaubtest das unter den ganzen Jüdischen strömungen / glaubensrichtungen Jesus ausgerechnet ein Pharisäer gewesen sein soll kann ich absolut nicht nachvollziehen

Denn die Pharisäer waren eine Extreme Jüdische glaubensrichtung,
sie haben Ehebrecherinnen gesteinig
sie haben extrem die Reinheits gebote überwacht
sie haben extrem aufgepasst das niemand das Sabbat Gebot überschreitet
Es wahr nämlich verboten am Sabbat zu arbeiten oder auch nur etwas zu tragen,

Mann würde heute die Pharisäer mit den Taliban vergleichen, und dass du behaubtest das Jesus ausgerechnet ein Pharisäer gewesen soll, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.




Wäre Jesus ein Pharisäer gewesen dann hätte Jesus selbst nicht das Sabbat Gebot überschritten.
Und Jesus hätte erst recht nicht jemand anderes angestifftet den Sabbat zu brechen,
Jesus sagte zum Geheilte: trage dein Bett, warum hat Jesus einen anderen dazu angestifftet den Sabbat zu brechen?

Jesus war definitiv ein Jude aber ganz bestimmt kein Pharisäer,
Nein, Jesus war ganz bestimmt kein Pharisäer, ich kann es wirklich absolut nicht nachvollziehen wie jemand auf so eine Idee kommen kann das Jesus ein Pharisäer gewesen sein soll.

natürlich gab es verschiedene glaubensrichtiungen; aber während die priester von den sadduzäern gestellt wurden, warenbdie rabbiner pharisäerer, da kann ich dir nicht recht geben.. das sind historische fakten
daß die pharisäer "übrigblieben" liegt an der zerstörung israels und des tempels
priester (kohanim) gibt es im judentum heute nich, aber sie haben nur geringe bedeutung..
es gab aber unter den pharisäern verschiedene richtungen.
in der apostelgeschichte ist zu lesen, daß rabbi gamaliel für die apostel eintritt
jesu auslegung des sabbathgebotes kannst du, ebenso wie andere, auch im talmud finden; sogar wortwörtlich..
verscheidene gruppierungen innerhalb einer religiösen gruppe findest du überall.. z.b in der katholischen kirche findest du eine bandbreite von der befreiungstheologie bis zum opus angelorum---
rabbi heißt zwar lehrer, war aber zu zeiten jesu schon ein (ehren)amt.. das sind historische gegebenheiten,
auch der bibel ist zu entnehmen, daß jesus zu vileen pharisäern wichtigen, ein gutes verhältnis hatte..
daß er aneckte ist klar, aber das tun auhc huite viele katholischen priester..
du fandest im judentum immer verschiedene strömungen, deren vetreter oft erbitterte gegne waren..
die cahssidim z.b wurden von den anderen gruppen entscheiden angegriffen..
das führte sogar dazu, daß die deutschen juden im 19. jh verlangten, daß die "ostjuden" aus deutschland ausgewiesen werden sollten..
ich galube sogar, daß jesus ein politsch aktiber pharisäer mit kontekten zu den zeloten war..
das machte ihn für einege anderen und für die sadduzäer gefährlich..
alles liebe
thomas

 

[sand]

Hallo Thomas,
Es gibt sehr viel sekular literatur über Jesus, ich kenne auch solche Bücher, wie zB das Buch: "Verschlußsache Jesus". In diesem Buch wird zum Beispiel behauptet das Jesus ein Essener gewesen sein soll. Oder das Buch: "Der Ur Jesus" wo behaubtet wird das Jesus ein Buddistischer Lehrer war.
Jesus gehörte keiner Relligion an, er hat sogar vor den Lehren der anderer Jüdischer Glaubensrichtungen gewarnt (Pharisäer und Sadduzäer)

Matthäus 16,5
Warnung vor der Lehre der Pharisäer und Sadduzäer
Und als die Jünger ans andre Ufer gekommen waren, hatten sie vergessen, Brot mitzunehmen. Jesus aber sprach zu ihnen: Seht zu und hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer! Da dachten sie bei sich selbst und sprachen: Das wird's sein, dass wir kein Brot mitgenommen haben. Als das Jesus merkte, sprach er zu ihnen: Ihr Kleingläubigen, was bekümmert ihr euch doch, dass ihr kein Brot habt? Versteht ihr noch nicht? Denkt ihr nicht an die fünf Brote für die fünftausend und wie viel Körbe voll ihr da aufgesammelt habt? Auch nicht an die sieben Brote für die viertausend und wie viel Körbe voll ihr da aufgesammelt habt? Wieso versteht ihr denn nicht, dass ich nicht vom Brot zu euch geredet habe? Hütet euch vielmehr vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer! Da verstanden sie, dass er nicht gesagt hatte, sie sollten sich hüten vor dem Sauerteig des Brotes, sondern vor der Lehre der Pharisäer und Sadduzäer.

Jesus hat eine klomplette antirelligion verkündet, Jesus wollte keine Priester, Rabbiner, oder Meister, Jesus wollte auch keine Kirchen oder Tempel,
Jesus hat weder einer Relligion angehört noch hat Jesus ein Relligion gegründet. Jesus hat einfach nur die Universelle wahrheit Gottes verbreitet

Matthäus 23,9
Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus.

1.Korinther 3,16
Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben, denn der Tempel Gottes ist heilig; der seid ihr

Apostelgeschichte 17,24
Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind.

Nein, Jesus war kein Pharisäer, Essener, Buddist oder was auch immer.

 

[Lobkowitz]

..aber in seinem kulturellen rahmen...
daß er enge strukturen auflösen wollte ist doch kein widerspruch
der baal schem tow machte das auch und war trotzdem rabbiner
du darfts die bibel nicht so wörtlich nehmen.. sie wurde ja unter dem eindruck der römischen repression gegen die christen geschrieben..
es kann ja sein, daß jesus keine lehrer wollte, obwohl er sich ja doch sehr so benimmt; nichts dest trotz war er von seiner ausbildung her rabbi,,.
gibt ja auch priester, die keien mehr sein wollen..

 

[Shimon1938]

shalom sand,

ach wie schön ist es zu lesen, dass alle hier wissen galuben, wie und wer jesus, der rabbi war ... alle diese wissende vergessen, dass er vor allem (fals es ihn wirklich gegeben hat...) JUDE war, in der jüdichen kulturkreis gelebt hat, und seine lehre aus der tora stammt. seine angebliche nachfolger (die katholische kirche!) geht sogar in seinem namen so weit, sich anzumassen, die "jüdische, ältere brüder" bekehren zu wollen...und der "jetzige nachfolger christi" masst sichan für uns zu beten...soll ich darüber weinen, oder lachen?

shimon1938

 

[Arphen]

Hab hier ned alles gelesen. DIe Frage wäre mal was ist ein Esoteriker und was ein Christ?

Bei den Christen gibt es so viele Untergruppen...Katholiken, Altrömer, Evangelische (auch da mehrere), Orthodoxe, Anglikaner oder auch die Zeugen Jehovas etc. Und alle haben ihre eigenjen Bibelauslegungen, Rituale und Bräuche.

Bei den Esoterikern ist das noch viel wilder.
Da gibts "Lichtarbeiter", Kartenleger, Handleser, Schamanen, Medien, Heiler, Energetiker, Reiki Meister, Nekromanten, Zauberer, Magier, Hermetiker, Kabbalisten, Theoretiker, Hexen, Goden, Druiden, Suchende, Scharlatane etcetcetc. Die sich mitunter komplett in ihren Anschauungen unterscheiden und kaum etwas Gemeinsam haben wohingegen bei den Christen "nur" die Details verschieden sind. die 10 Gebote und Jesus nehmen da doch alle voll wohingegen nichtmal alle Esoteriker an Gott glauben.

Also wie kann man da Einheitlich für eine Gruppe sprechen? Gar nicht würde ich sagen

Und für jede einzelne Gruppe wärs zu ausfürhlich und würde n Buch füllen. Allein schon um die Unterschiede der einzelnen Esos zu erklären.

Also kann im Prinzip jeder nur für seinen eigenen Standpunkt sprechen, da die Erkenntnis ebenfalls von der Reife des einzelnen abhängt

Es gibt also Christen die Esoteriker als ANhänger des Teufels betrachten und umgekehrt und tolerantere Christen und Esos die jedem seinen Weg lassen

 

[Lobkowitz]

shalom sand,

ach wie schön ist es zu lesen, dass alle hier wissen galuben, wie und wer jesus, der rabbi war ... alle diese wissende vergessen, dass er vor allem (fals es ihn wirklich gegeben hat...) JUDE war, in der jüdichen kulturkreis gelebt hat, und seine lehre aus der tora stammt. seine angebliche nachfolger (die katholische kirche!) geht sogar in seinem namen so weit, sich anzumassen, die "jüdische, ältere brüder" bekehren zu wollen...und der "jetzige nachfolger christi" masst sichan für uns zu beten...soll ich darüber weinen, oder lachen?

shimon1938

weder noch lieber shimon.. nicht drum kümmern und stark bleiben, glaube udn tradition leben lassen...
alles liebe
thomas

 

[Shimon1938]

weder noch lieber shimon.. nicht drum kümmern und stark bleiben, glaube udn tradition leben lassen...
alles liebe
thomas

shalom thomas,

du scheinst zu vergessen dass die kirche tausend jahre hindurch gebetet und uns am scheiterhaufen verbrannt hat ---und das steckt uns noch in den knochen!!!


shimon1938