Esoterik, muss das sein ?

[Einfach Mensch]

Spannend finde ich, dass im Blog der GWUP diese Frage gerade aufgeworfen wurde:

http://blog.gwup.net/2014/01/27/glaube-und-personliche-erfahrung-in-der-wissensgesellschaft/

Und die Haltung des Herrn Leinfelder empfinde ich als wohltuend menschlich.

 

[Joey]

Sie werden nicht falscher, nur weil du dich sträubst einzugestehen, was dich hier wirklich umtreibt und warum.

Wieso sollte ich da irgendetwas von Deinen hobbypsychologisch zusammengeschusterten Unterstellungen eingestehen?

Du schreibst selbst es gibt einige Studien ohne Mängel, die positive Ergebnisse zu PSI-Phänomenen ausweisen.

Ich habe nicht alle Studien, die ich kenne, genau durchleuchtet. Bei vielen aber habe ich ziemlich schnell methodische Mängel gefunden, bei vielen reichte sogar nur eine simple Internetsuche (z.B. Wikipedia-Artikel oder Gesellschaft für Anomalistik), wo beschrieben wird, dass andere Mängel aufzeigen. Bein einigen wenigen Studien hat sich das nicht so einfach erwiesen. Da hapert es dann aber meist an der unabhängigen Reproduktion.

Desweiteren - das habe ich auch schon mehrfach beschrieben - können auch methodisch einwandfreie Studien falsche Ergebnisse liefern. Der Anteil hängt davon ab, was man "statistisch signifikant" nennt. In medizinischen Studien bedeutet das oft, dass die Zufallswahrscheinlichkeit - d.h. die Wahrscheinlichkeit des Ergebnisses im Rahmen der Nullhypothese - kleiner als 5% ist. Das hat allerdings auch zur Folge, dass 5% aller methodisch einwandfreien Studien, die einen nicht-Effekt untersuchen, falsch-positiv ausfallen. Zusammen mit dem Publications-Bias kann so eine Wirkung vorgetäuscht werden, wo keine ist. Das ist in der medizinischen Forschung ein großes Problem, welches von vielen Ärzten bemängelt wird. Das gleiche trifft auch auf die Parapsychologie zu.

Unter anderem darum sind Reproduktionen von Versuchen ja notwendig, so dass man auch falsch-positive Ergebnisse abfängt.

Und ansonsten schrieb ich deutlich genug, dass ich mit dir keine Studiendiskussion anfangen werde. Es ist sinnlos, dies mit einem Wissenschaftsgläubigen zu tun.

Wieso sinnlos? Wenn es darum ginge, mich zu überzeugen, vielleicht. Aber seit wann gehen Diskussionen darum?

 

[Anevay]

Wieso sinnlos? Wenn es darum ginge, mich zu überzeugen, vielleicht. Aber seit wann gehen Diskussionen darum?

Weil für dich, Joey, auch Argumente keine sind. Du drehst dir deine Wissenschaftswelt immer so hin, dass dein gewünschtes Ergebnis dabei herum kommt.

Ein bissi wie Tinkerbell oder Rotekatze im Impfthread, nur von der anderen Seite.

Wer objektiv sein will, darf Ergebnisse nicht vorwegnehmen. Und muss bemüht sein, das zu untersuchende Objekt auch wirklich zu verstehen.

Und PSI-Phänomene, das sagt das Wort schon aus, sind ihrer Natur nach nicht so zu wiederholen, wie Du es dann gerne lesen willst. Da gibt es dann die absurdesten Versuchsaufbauten zu, die vorab betrachtet schon nicht funktionieren können.

Und besonders im Bereich Spontanheilung ist es der Natur nach schon nicht möglich, deiner gewünschte Kausalkette und wohl noch ohne Widersüruch und lückenlos zu belegen. Entweder, weil Versuche unethisch wären oder es keine geeigneten Probanden gäbe. Oder die Umweltfaktoren der Probanden idividuell zu verschieden wären. Oder weil eine ärztliche Behadnlung nach Monaten vielleicht doch iregndwie angeschlagen haben kann (was absurd wird irgendwo als Agument, wieso etwas nicht funktionieren darf) Oder eben, weil man sich Ergebnisse dann im Nachhinein verdreht, weil nicht sein kann, was nicht sein soll.

Und bevor Du wieder mit Ausrede kommst, nein, das ist keine Ausrede. Das IST schlicht und ergreifend so.

In der Astrologiediskussion hast Du dein Unverständnis von der Materie so überdeutlich gezeigt. Du konntest nicht einmal grundlegene Entscheidungsausrichtungen bei einem Menschen von einzelnen Verhaltensweisen unterscheiden. Und hast Einzelentscheidungen dann als Entscheidungsausrichtung hergenommen und darauf beharrt, dass es auf gar keinen Fall so ist, wie dir die Astrologinnen hier versuchten zu erklärten.

LG
Any

 

[Lichtpriester]

Klar könnte das sein. Aber ich wüsste hier in diesem konkreten Fall, wo Du das ansprichst, nicht was.

Weisst was Joey, such dir die Beiträge selber, die sind nicht weit von diesem Statement entfernt. Das kanns echt nicht sein, dass du mich mit Medizin- und Pharmaindustrie in einen Topf schmeisst.

 

[Joey]

Weil für dich, Joey, auch Argumente keine sind. Du drehst dir deine Wissenschaftswelt immer so hin, dass dein gewünschtes Ergebnis dabei herum kommt.

Nö.

Wer objektiv sein will, darf Ergebnisse nicht vorwegnehmen. Und muss bemüht sein, das zu untersuchende Objekt auch wirklich zu verstehen.

Darum sind ja die Behaupter herzlich eingeladen, die Versuche selbst zu organisieren bzw. selbst bei der Gestaltung mitzuwirken. Wenn sie dabei sich an gewisse Richtlinien halten - Verblindung etc. - sind ihre Ergebnisse sogar interessant.

Und PSI-Phänomene, das sagt das Wort schon aus, sind ihrer Natur nach nicht so zu wiederholen, wie Du es dann gerne lesen willst. Da gibt es dann die absurdesten Versuchsaufbauten zu, die vorab betrachtet schon nicht funktionieren können.

Auch seltene Phänomene ließen sich finden, wenn da Phänomene wären. Wenn die Trefferquote verträglich mit der Zufallserwartung ist, gibt es keinen Grund von einem Phänomen auszugehen.

Und besonders im Bereich Spontanheilung ist es der Natur nach schon nicht möglich, deiner gewünschte Kausalkette und wohl noch ohne Widersüruch und lückenlos zu belegen. Entweder, weil Versuche unethisch wären oder es keine geeigneten Probanden gäbe. Oder die Umweltfaktoren der Probanden idividuell zu verschieden wären. Oder weil eine ärztliche Behadnlung nach Monaten vielleicht doch iregndwie angeschlagen haben kann (was absurd wird irgendwo als Agument, wieso etwas nicht funktionieren darf) Oder eben, weil man sich Ergebnisse dann im Nachhinein verdreht, weil nicht sein kann, was nicht sein soll.

Ach, das klassische Morgenstern-Argument darf natürlich auch nicht fehlen.

Und bevor Du wieder mit Ausrede kommst, nein, das ist keine Ausrede. Das IST schlicht und ergreifend so.

Nö, ist es nicht. Ich habe schon mehfach ausführlich beschrieben, warum.

In der Astrologiediskussion hast Du dein Unverständnis von der Materie so überdeutlich gezeigt. Du konntest nicht einmal grundlegene Entscheidungsausrichtungen bei einem Menschen von einzelnen Verhaltensweisen unterscheiden. Und hast Einzelentscheidungen dann als Entscheidungsausrichtung hergenommen und darauf beharrt, dass es auf gar keinen Fall so ist, wie dir die Astrologinnen hier versuchten zu erklärten.

Simi hat z.B. eine Konstellation beschrieben, die angeblich Choleriker hervorbringen soll. Ebenso eine Konstellation, die angeblich Depressionen und Selbstmord begünstigen soll.

Ob es Dir gefällt oder nicht, DAS sind alles Verhaltensweisen und nicht nur Ausrichtungen.

Hier beschrieb Simi dann auch einen Aspekt meines Horoskops, wo dann deutlich zu sehen war, dass sie mein Verhalten hier unter der Lupe des Horoskopüs gedeutet und durchleuchtet hat. Dummerweise hat sie mit diesem Bias dann fälschlicherweise behauptet, ich wäre oft krank - was falsch ist.

Und weiter: Ob es Dir gefällt oder nicht: Wenn es wahr wäre, wären Abgleich-Studien kein Problem. Wer dabei wie den Abgleich macht, ist egal, das kann so gestaltet werden, wie man will. Wichtig ist, dass der Abgleich verblindet stattfindet, und dass Wiedererkennung von Horoskopen auch ausgeschlossen ist (würde sonst einen Bias ergeben = methodischer Mangel).

 

[Joey]

Eben, Du drehst es dir dann hin.

Welchen Grund sollte es geben, ein Phänomen zu sehen, wo es nichts über der Zufallserwartung liefert?

Du hast das noch immer nicht verstanden, was damals im Astrothread gemeint war. *seufzt*

Ja, Choleriker sind auch sooooo schwer zu erkennen.

 

[Anevay]

Du hast behauptet, es gebe statistisch signifikante Studien, also bitte!
Welche und wo?

Joey hat das behauptet, das lediglich die meisten Studien methodische Schwächen aufweisen. Und diese Aussage btw. nicht einmal belegt hier.

Frag ihn, er hat Behauptungen aufgestellt. Ihr werdet euch mit Sicherheit auch sehr schnell einig. (p.s. im Sinne von: Esoterik ist Scheixxe und gehört verbrannt)

Studien zum Thema RV kenne ich, auch die Art und Weise wie Skeptiker mit den Ergebnissen umgehen. Ah, grad die Psychologie ist sooo sehr bemüht sich Dinge wegzureden. Ich sag nur: Fake-Effekte. Im Zweifel bilden sich die Menschen das einfach nur ein, was sie erfahren haben.

Und wenn das nicht haltbar ist, war es Placebo.

Oder methodische Schwächen.

Oder der Versuchsaufbau hat ein positives Ergebnis begünstigt.

Das übliche Skeptikergetue halt.

Lg
Any

 

[Ireland]

Joey hat das behauptet, das lediglich die meisten Studien methodische Schwächen aufweisen. Und diese Aussage btw. nicht einmal belegt hier.

Frag ihn, er hat Behauptungen aufgestellt. Ihr werdet euch mit Sicherheit auch sehr schnell einig.

Studien zum Thema RV kenne ich, auch die Art und Weise wie Skeptiker mit den Ergebnissen umgehen. Ah, grad die Psychologie ist sooo sehr bemüht sich Dinge wegzureden. Ich sag nur: Fake-Effekte. Im Zweifel bilden sich die Menschen das einfach nur ein, was sie erfahren haben.

Und wenn das nicht haltbar ist, war es Placebo.

Oder methodische Schwächen.

Oder der Versuchsaufbau hat ein positives Ergebnis begünstigt.

Das übliche Skeptikergetue halt.

Lg
Any

Pruuust ...

Hast Du jetzt ein signifikante Studie, so wie Du behauptet hast?

Ich habe keine Lust auf Nebenschauplätze!

 

[Joey]

Joey hat das behauptet, das lediglich die meisten Studien methodische Schwächen aufweisen. Und diese Aussage btw. nicht einmal belegt hier.

Wie sollte ich das belegen? Dazu müsste ich alle Studien, die ich mir bisher angeschaut habe, hervorkramen und einzelnd die methodischen Schwächen hier beschreiben.

Google z.B. mal über das "global consciousness project", die behaupteten hoch signifikante Ergebnisse geliefert zu haben. Dummerweise hielten die Ergebnisse einer Reanalyse nicht statt. Kritik zu der ersten Analyse gibt es in Kurzform bei Wikipedia zu lesen und etwas ausführlicher u.a. bei der gesellschaft für Anomalistik.

Das nur mal als Beispiel.

 

[Joey]

Weisst was Joey, such dir die Beiträge selber, die sind nicht weit von diesem Statement entfernt. Das kanns echt nicht sein, dass du mich mit Medizin- und Pharmaindustrie in einen Topf schmeisst.

Wieso nicht? Bei beiden geht es darum, dass behauptet wird, dass die Aktionen den Gesundungsprozess positiv beeinflussen. Wenn Du das bei Dir nicht "Behandlung" nennen willst, ist das Deine Sache, ändert aber ni9chts dran, dass das Behauptete Ergebnis das gleiche ist.