Esoterik, muss das sein ?

[Simi]

Ich will nochmal auf dieses Beispiel eingehen:

Angenommen, Du hättest in seinem Geburtshoroskop keinen der Übeltäter im 1. Haus gefunden? Nach Deinen bisherigen Beschreibungen hättest Du dann nach weiteren Anzeichen im Horoskop gesucht, welches das Verhalten Deiner Ansicht nach erklären könnte. Für eine Lern-Phase auch durchaus ok - aber nicht für eine Überprüfung. Denn dieser nachträgliche Abgleich findet unverblindet statt.

Für eine Überprüfung meiner Fähigkeit, Einzelkonstellationen blind zuordnen zu können, ist ein nachträglicher Abgleich unzulässig- ja, natürlich.
Der Punkt ist der, Joey- Einzelkonstellationen überhaupt zuordnen zu können, ist eine hohe Kunst. Das liegt daran, dass sich Einzelkonstellation in der Person vermischen, verbinden und überlagern. Wenn du mit einem Menschen zu tun hast, dann siehst du immer nur einen Teil von ihm.
Einzelkonstellationen, die dabei am deutlichsten sichtbar werden, sind die schlechten Planeten und die schlechten Aspekte- wenn davon einer aufblitzt, wird er mir sichtbar und ich kann ihn blind zuordnen. Aber die meisten Einzelkonstellationen kann ich nicht blind zuordnen, zB das Sternzeichen von jemandem blind zu sehen, kann ich überhaupt nicht. Das ist so vermischt mit den Zeichen, in denen Mond und AC stehen, dass es mir unmöglich ist.

Die Überprüfung meiner blinden Zuordnungsfähigkeiten hat ergeben, dass mir das nicht möglich ist. Von daher sage ich, dass eine wissenschaftliche Überprüfung, die ja eine derartige Verblindung vorschreibt, auch nicht möglich ist. Logisch? Logisch! Astrologie entzieht sich dem.

Nehmen wir beispielsweise Deine Beschreibung von Einstein. Genialer Mensch, Logiker etc. Aber Deine erste Annahme, er wäre Wassermann, ist falsch. Später erfährst Du, dass er Jupiter im Wassermann hat, was die Astrologie Deiner Ansicht nach wieder rettet. Sind nun alle Menschen mit Sonne oder Jupiter im Wasserman geniale Logiker? Wahrscheinlich nicht - und auch das spräche noch nicht einmal besonders gegen die Astrologie; immerhin kann es ja weitere Planeten in anderen Häusern geben, die das ganze relativieren. Aber wie weit hast Du z.B. bei nicht so logisch denkenden Menschen geschaut, ob sie nicht auch diese Merkmale zeigen?

Nein, falsche Schlussfolgerung, Joey. Nicht die Astrologie wurde gerettet, sondern meine Ansicht von Genialität.
Logiker sind solche Menschen auf jeden Fall, inwieweit sich Genialität entfaltet, hängt vom Rest des Horoskops und vom Entwicklungsstand ab.
Unlogisch denkende Menschen haben keine oder nur ein/zwei Planeten in Luftzeichen. Dafür haben sie viel Gefühl, Intuition oder orientieren sich an Tatsachen.

Treffer züchten ist einfach - das beweist nichts. Du musst auch zeigen, dass diese Treffer vermehrt nur auf die menschen zutreffen, die dieses Verhalten/Ausrichtung etc. zeigen, UND für andere Menschen, die es nicht zeigen, NICHT.

Wenn ich nach wissenschaftlichen Kriterien etwas beweisen wollte, dann müßte ich das, ja. Ich habe dir nun aber schon mehrfach gesagt, dass das nicht möglich ist, Joey. Ich versuche hier, dir aufzuzeigen, warum es nicht möglich ist.

D.h. das Einstein-Beispiel wäre evtl. dann ein aussagekräftiges Beispiel, wenn Du gleichzeitig mal schaust, ob Du "Idioten" mit ähnlichen astrologischen Merkmalen, die Du für Einsteins Genialität verantwortlich machst, finden kannst oder nicht.

Ja, klar. Das habe ich natürlich getan. Ich kann dir aber nicht belegen, dass ich das getan habe. Und wenn ich es könnte, würdest du sagen, es war ja nicht verblindet. Dann würde ich sagen, natürlich war es nicht verblindet, wie hätte ich es sonst lernen können? Das dreht sich im Kreis.

Bei einem guten Test brauchst Du nunmal eine Versuchsgruppe, die ein bestimmtes Verhalten oder Eigenschaft zeigt (z.B.Choleriker) und eine Kontrollgruppe, die dieses Verhalten nicht zeigt. Wie Du die Gruppen aufteilst ist dabei egal, solange das OHNE Wissen über das Horoskop passiert.

Hat Einstein eigentlich verblindete Tests gemacht? Ich meine, er selbst?
Lies es mir von den Lippen, Joey: Ich kenne keine praktische Möglichkeit, solche Gruppen einzuteilen. Sperre mich und 100 Fremde zwei Wochen lang irgendwo ein, danach teile ich sie ohne Horoskopkenntnisse in Gruppen ein. Das ist nicht praktikabel!

Nun kannst Du entweder in den Horoskopen nach einzelnen Konstellationen suchen, die das Verhalten Deiner Ansicht nach erklären können oder nicht (z.B. Übeltäter im 1. Haus), und schauen, ob es da einen signifikanten Überschuss zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe gibt.

Oder, wenn die Horoskopmerkmale zu komplex sind, kannst Du Dir jedes Horoskop einzeln genau anschauen - weiterhin verblindet, Du weißt also nicht, zu welcher Person es gehört - und entscheiden, ob das Horoskop wohl zu einer Person in der Versuchs- oder Kontrollgruppe gehört. Du musst das gar nicht mal den einzelnen Personen genau zuordnen, sondern nur: "Dieses Horoskop sieht nach einem Choleriker aus" oder nicht.

Darüber lässt sich dann auch wieder eine Trefferquote und eine Zufallserwatung ermitteln.

Ja, das ist mir völlig klar, du brauchst es nicht immer zu wiederholen- es scheitert an der Einteilung in Gruppen.

Da Du ja schon meintest, dass bei den Cholerikern statistisch signifikant mehr "Übeltäter im 1. Haus" sein sollten, oder dass Du nach einer halben Stunde Gespräch entscheiden kannst, welches Horoskop von zwei möglichen zu welcher Person passt... da müsste so ein Test dann doch auch klappen, oder?

Wie Du die Gruppen einteilst bleibt Dir überlassen, solange Du dasd eben OHNE Wissen über das Horoskop machst.

Ja, letzteres wäre möglich. 100 (1000 oder whatever) mir unbekannte Personen, deren Daten mir auch unbekannt sind. 100 Horoskope, von denen ich nicht weiß, welcher Person sie gehören. Ich wähle zwei Horoskope aus. Die zwei Personen, denen sie gehören, werden zu mir geschickt. Ich spreche mit beiden eine halbe Stunde (oder eine ganze, keine Ahnung, wie lange ich brauchen würde), dann ordne ich den beiden ihr jeweiliges Horoskop zu. Bei diesem Setting braucht es keine Gruppeneinteilung. Es braucht auch keine Beurteilung, wie treffend mein Deutungstext ist, weil ich gar keinen abgebe- ein reines Zuordnungspiel also.

Und? Was weißt du danach, Joey? Doch nur, dass ich Horoskope blind zuordnen kann.
Das ist doch kein Wissen!

Ich will Dich hier nicht dazu nötigen, dass Du so einen Test machst. Ich will Dir nur klar machen, dass die tests, die Du bisher gemacht hast eben nicht guten Richtlinien gehorchen. Mit Deinen Berichten ist nichts gut belegt oder "genug getestet". D.h. Du kannst es nicht wissen.

Ich kann was nicht wissen?

Wenn es Dir aber wirklich um Wissen geht, dann lege ich Dir solche Tests nahe. Leute, die so etwas organisieren, gibt es einige.

Das Wissen, um das es mir geht, ist in solchen Tests nicht zu ermitteln.

 

[ralrene]

Wozu gehört das dann wiederholt abwertende Verhalten gegenüber Joey, dem man gezielt seit Monaten hinterherdackelt, der Versuch ebenselbigen mundtot zu machen? Zur individuellen Freizeitgestaltung?

Joey, der wie auf Knopfdruck brav mitspielt. Warum er sich selber immer wieder auf dieses absehbare Spielchen einlässt, ebenso merkwürden.

Mit Diskussion hat das schon lange nichts mehr gemein, dafür ist das alles viel zu verkrampft und verbissen. Von der einen wie der anderen Seite.

Keine Ahnung
...kann aber vielerlei Gründe haben.

vielleicht nehmen sie an einem Schreibmarathon teil,

haben 'ne Wette am laufen,





oder....vielleicht sind auch beide masochistisch

 

[heugelischeEnte]

Es hat keinen Vorteil sich gegen die Esoterik auszusprechen, auch wenn man andere Worte anstelle Esoterik verwenden kann, nicht an Esoterik anhaften muss, was in einem esoterischen Term Moksha heisst,

Moksha beschreibt psychische Erleichterung durch Nicht-Anhaften am eigentlichen Interesse; es ist der Glaube, dass Interesse von selbst wiederkommt, auch wenn wir bewusst oder als versuch von der Esoterik loslassen.

Esoterik sind alte kosmische Lehren, Okkultismus wenn man Esoterik professionell sieht.

Es gibt persönliche Esoterik, familiäre, kollektive, nationale, aber auch kontinentale und weltweite Esoterik.

Weltweite Esoterik, selbst injiziert, religiös, aufmerksam, praktiziert, heißt im Erleuchtungsmoment bei uns Christifikation und ist in der FOlge ein Metapsychischer Prozess.

Weiters gibt es drei Kategorien in der Esoterik. Erleuchtungs, Bewusstwerdungsprozesse für die eigene Person ist die eigentümliche oder normale.

Routinierte Esoteriker können auf Basis der gesamten Menschheit arbeiten, das heißt Gnosis oder Knopsis, in diesem Feld darf man sich nicht allzusehr mit der eigenen Religion identifizieren.

Schliesslich gibt es eben auch okkulte Formen, wo man als Nichtselbt für die Erleuchtung der Menschheit arbeitet, aber selbst in Kauf nimmt als letztes Erleuchtet zu sein, und das wird von den Anachonten sehr gut gewusst, ist nicht gefährlich aber unüblich.

Uneingeschränkter Friede zwischen allen Menschenwesen und Gott.

 

[Anevay]

Wozu gehört das dann wiederholt abwertende Verhalten gegenüber Joey...

na da liest aber jemand sehr selektiv...

Nun ja, Joey ist im Hamsterrad des Antwortenmüssens gefangen, das sieht man hier auch, dass sein Verhalten nicht personenbezogen ist, da ist ihm jeder User Recht. fragt sich also, wer da wen wirklich (miss)braucht.

lg
Any

 

[ralrene]

na da liest aber jemand sehr selektiv...

Nun ja, Joey ist im Hamsterrad des Antwortenmüssens gefangen, das sieht man hier auch, dass sein Verhalten nicht personenbezogen ist, da ist ihm jeder User Recht. fragt sich also, wer da wen wirklich (miss)braucht.

lg
Any

Sorry Any, aber das finde ich jetzt irgendwie nicht fair,
denn Joey ist m.E. einer der höflichsten Kritiker, die ich je gelesen habe.

Eigentlich solltest Du Dich doch freuen,
daß er auf (fast) alle Deine Beiträge eingegangen ist.

Das hat er einfach nicht verdient.

 

[Bougenvailla]

na da liest aber jemand sehr selektiv...

Nö, obektiv

Nun ja, Joey ist im Hamsterrad des Antwortenmüssens gefangen, das sieht man hier auch, dass sein Verhalten nicht personenbezogen ist, da ist ihm jeder User Recht. fragt sich also, wer da wen wirklich (miss)braucht.

lg
Any

Hamsterrad ist gut...

Da denke ich an den Kinderspruch "was man sagt das ist man selbst"...

Und das ist ein Bewertungskriterium, welches für andere aufgestellt wird, um seine eigenen Schwächen zu überspielen.

Wer hier der

ist, kann jeder User nachlesen.

 

[Joey]

Wenn ich nach wissenschaftlichen Kriterien etwas beweisen wollte, dann müßte ich das, ja. Ich habe dir nun aber schon mehrfach gesagt, dass das nicht möglich ist, Joey. Ich versuche hier, dir aufzuzeigen, warum es nicht möglich ist.

Und warum sollte dann trotzdem etwas an der Astrologie dran sein?

Woher kommt dann Deine Überzeugung, die Astrologie liefere etwas, das über den betreffenden Menschen mehr aussagt als eine zufällig zusammengeschusterte Analyse?

Und, wenn Deine Berichte, dass Du bei Leuten anhand ihrer Verhaltensweisen oder ähnlichem auf das Horoskop geschlossen hast, ist die Behauptung eben doch mehr als die "innere Ausrichtung", auf die einige sich jetzt hier zurückziehen wollen.

Hat Einstein eigentlich verblindete Tests gemacht? Ich meine, er selbst?

Einstein hat Theorien aufgestellt.

Und bei der Auswertung der experimentellen Daten später waren/sind Messwertze wirchtig - da kommt es nicht auf das Urteil eines Menschen an. Darum ist da Verblinduntg nicht notwendig, weil das menschluche Urteil z.B. über den Bestätigungsbias keine systematische Richtung einbringen kann.

Ja, letzteres wäre möglich. 100 (1000 oder whatever) mir unbekannte Personen, deren Daten mir auch unbekannt sind. 100 Horoskope, von denen ich nicht weiß, welcher Person sie gehören. Ich wähle zwei Horoskope aus. Die zwei Personen, denen sie gehören, werden zu mir geschickt. Ich spreche mit beiden eine halbe Stunde (oder eine ganze, keine Ahnung, wie lange ich brauchen würde), dann ordne ich den beiden ihr jeweiliges Horoskop zu. Bei diesem Setting braucht es keine Gruppeneinteilung. Es braucht auch keine Beurteilung, wie treffend mein Deutungstext ist, weil ich gar keinen abgebe- ein reines Zuordnungspiel also.

Wenn Du willst, aschlag einen solchen Test Edgar Wundwer vor.

Soweit ich weiß, hat es genau sowas auch schon gegeben - oder zumindest sehr ähnlich.

Und? Was weißt du danach, Joey? Doch nur, dass ich Horoskope blind zuordnen kann.
Das ist doch kein Wissen!

Wenn Du es schaffst, wäre es ein sehr interessantes Ergebnis, was man weiter untersuchen kann.

Wenn Du es nicht schaffst, müsstest Du Dir überlegen, ob Deine Geschichten, wo Du Horoskopüe und Personen zusammen abgeglichen hast, wirklich die Aussagekraft haben, die Du ihnen zuschreibst, oder ob Du da nicht doch auf Bestätiguingsbias etc. reingefallen bist.

Wenn es Dir um Wissen geht, wäre das doch eine ideale Möglichkeit, Dich selbst ein weiters Mal zu hinterfragen.

Das Wissen, um das es mir geht, ist in solchen Tests nicht zu ermitteln.

Nicht? Es ist damit beispielsweise zu ermitteln, ob das, was Du hier als Belege für Astrologie hinstellst, wirklich so aussagekräftig ist, bzw. wirklich funktioniert.

 

[Anevay]

Sorry Any, aber das finde ich jetzt irgendwie nicht fair,
denn Joey ist m.E. einer der höflichsten Kritiker, die ich je gelesen habe.

Eigentlich solltest Du Dich doch freuen,
daß er auf (fast) alle Deine Beiträge eingegangen ist.

Das hat er einfach nicht verdient.

Wieso nicht fair?

Joey shreddert hier Themen, interessiert sich nicht, ob Leute sich gestört fühlen könnten.

Wo ist da Fairness?

Das interessiert ihn doch alles nicht, solange er seine Politik verfolgt, den Leuten zu erklären, sie dürfen bloß nicht Grenzgebiete der Wissenschaft thematisch anschneiden.

Und genau darauf ging Joey nicht weiter ein, als er darauf von mehrern Leuten angesprochen wurde. Er rechtfertigt sein Verhalten damit, dass er schreiben darf, wie er Lust und Laune hat.

Abgesehen davon halte ich sein Verhalten durchaus für nicht freiwillig, sondern zwanghaft. Eben ein Hamsterrad. Ich glaube wirklich nicht, dass er es sein lassen kann, seinen Drang auf etwas zu antworten, dass seinen Glaubensgrundsätzen widerspricht.

Also ich habe am WE nicht mal an den Thread hier gedacht. Und verfolgen tu ich Joey nicht, es ist umgekehrt, wenn Joey sich wo einhakt z.B. bei Aurachirurgie, da hat er mir hinterhergeschrieben und sich festgebissen, nicht umgekehrt. Er hatte es nicht ertragen können, dass ich schrieb, dass ich das Klügl Buch für ein Esobuch noch für seriös hielt.

Alleine das Wort "seriös" hatte ihn so massiv getriggert, dass er sich voll ins Zeug legte, mir zu belegen, dass Buch ist nicht seriös und es behandelte, als wäre das ein Fachbuch aus dem Springerverlag.

In Zukunft werde ich jedes Mal, wenn er mir hinterherschreibt, darauf hinweisen und diese Ereignisse sammeln, denn leider wird es hier im Forum von einigen Leute inzwischen so gerne falsch dargestellt, als wäre Joey ein Opfer. Das er aber de facto nicht ist.

LG
Any

 

[Anevay]

Und ganz OT für "Laura": zab lam 'pho ba

 

[Palo]

na da liest aber jemand sehr selektiv...

Nun ja, Joey ist im Hamsterrad des Antwortenmüssens gefangen, das sieht man hier auch, dass sein Verhalten nicht personenbezogen ist, da ist ihm jeder User Recht. fragt sich also, wer da wen wirklich (miss)braucht.

lg
Any

Vielleicht bin ich einfach noch nicht so lange und intensiv hier im Forum, dass mir das daher bislang noch nicht aufgefallen ist, dass Joey ein Problem mit jedem User hat bzw. jeder User eines mit ihm.

Aber vielleicht liegt es auch daran...

Der ist auch gut.

Du kannst also nicht aufhören und wirst gezwungen, bist nicht mehr Herr deiner Sinne?

Wo du doch ein paar Tage zuvor noch anmerktest...

Das geschieht hier alles zwanglos und freiwillig.

Schenau, ab und an...

Joey, Du wirst echt langweilig...

Aber Buddha sei dank, wissen wir ja jetzt...

Nein, Simi, da verwechselst Du mich. Mich trifft es härter im 8. Haus: Saturn.

p.s. ich schlage hier schon Zeit tot, aber wie ich finde auf eine sehr bequeme Art und Weise. Wenn das Forum mich rauswirft (oder Walter, weil der genervt ist *grins*), habe ich auch sofort andere Sachen, mit denen ich mich auf ebenso leichte Art beschäftigen kann.

Ne Schamaneuse, die mit hunderten von richtigen echten Wissenschaftlern auf du und du steht, nen voll echten Buddhisten mit Loch im Kopf meditier kennt, obendrein mit nem 8. Haus im Saturn voll hart getroffen wird, kann hier auch daher nur oberflächliche Gespräche führen und das alles auch nur deshalb, um Zeit totzuschlagen. Auf sowas wäre von alleine niemand gekommen, also das mit der Zeit totschlagen.

Leute, die Ahnung von etwas haben, argumentieren anders.
Hier geht es nicht mal um Esoterik und schon keine, die sich mit Wissenschaft messen, noch darum irgendwem zwanghaft was belegen zu müssen. Der Zwang ist der, dem man sich selber ausgesetzt fühlt. Was sich dahinter verbirgt, wäre mal ein Blick wert, um aus dieser unsäglichen Tretmühle endlich auszusteigen.
Der Großteil der User in diesem Forum hat überhaupt keinen Grund, sich mit Joey in Endlosschleife zu zoffen und umgekehrt. Das hier ist ein Film zwischen Leuten, die zuviel freie Zeit haben und sie nicht sinnvoller zu nutzen wissen.
Über Monate threadübergreifend.

Nicht Joey schrottet threads, sondern Leute die ihm hinterherlaufen und ihn nicht mehr vom Haken lassen. Er ist also jemand, auf den Verlass ist, den Tag mit irgendwas zu füllen, wo sonst nur gähnende Leere herrscht. Tausende von Beiträgen in kurzer Zeit kommen nicht von ungefähr.