Es ist stiller geworden um die Esoteriker.

Was sollte der ganze Humbug?

  • Es war nur eine Phase von Leuten mit zuviel Zeit zum Posten ...

    Stimmen: 5 50,0%
  • Man beharrt hartnäckig auf seiner/ihrer Sichtweise ...

    Stimmen: 5 50,0%

  • Umfrageteilnehmer
    10
Spontanheilungen sind immer wundersam. Das können nicht einmal Wissenschaftler erklären, warum das so eintritt. Und darum geht es dabei, nicht, ein zusätzliches Naturgesetz zu bemühen und Behauptungen wortwörtlich zu nehmen, sondern zu erforschen, wie etwas funktionieren könnte. Es gibt sooo viele Dinge auf der Welt, die wundersam waren, die dann auch verhöhnt und für gelogen erachtet wurden von Wissenschaftlern, und später mussten die ihre Vorurteile revidieren. ;)
 
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Wissenschafltiche Tests sind immer gleich tauglich oder untauglich, und primär von der Qualität des Testsettings abhängig. in klares Testsetting kriege ich aber erst, wenn ich ein zutreffendes Modell habe. (...)

Ein klares Testsetting hat man genau dann, wenn man klare Behauptungen hat. Und die Behaupter sollen am besten wissen, unter welchen Umständen ihre Behauptungen so funktioneiren, dass sie überprüfbar sind.

In jedem Fall sind sie nicht ernst zu nehmen, wie wir bereits des öfteren diskutiert haben.

Nö, nicht wie "wir diskutiert haben", sondern nach wie vor nur, wie Du es siehst.

(...) Und das ist einfach lächerlich, vor allem eben in Anbetracht der Fehler die die Wissenschaft mit ihrer Methodik macht.

Es ist schon niedlich bis lächerlich, wenn Du hier die Fehler der Wissenschaft hervorkramst. Ja, wie sieht es denn mit den "Fehlern der Esoterik" aus? Wie sieht es mit der Fehlerthaftigkeit von "Erkenntnissen" aus, bei denen auf Verblindung u.ä. "verzichtet" (bzw. nicth einmal drum bemüht) wurde, und die auf diese Weise sehr anfällig sind für Bestätigungsbias und andere Effekte der Wahrnehmungspsychologie?
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf der anderen Seite wird es sich ja auch so einfach gemacht. Da wird dann einfach gesagt, die Wissenschaft wäre noch nicht so weit, die esoterische Behauptung XYZ anzuerkennen.

Es wird sich nicht einfach gemacht. Aber z.B. die Messmethodiken für die Aura kommen aus der Esoterik, sie kommen NICHT aus der staatlich geförderten Wissenschaft und schon gar nicht aus der von der Pharma geförderten Wissenschaft.

Während sich also die Wissenschaft ihre Erkenntnisse aus Steuermitteln oder auf Kosten von Kranken finanziert, gehen Esoteriker das eigene wirtschaftliche und berufliche Risko ein, solche Dinge zu entwickeln. Nur deshalb, weil die "Wissenschaftler" meinen, es geht nicht - also einen völlig unwissenschafltichen Standpunkt einnehmen (vor allem, wenn sie dann auch noch das Gegenteil mit einfachasten Mittel bewiesen bekommen).

Und was kann man dann daraus lernen? Nur, dass da ein Fall einer Heilung war, die aus wissenschaftlicher Sicht sehr unerwartet war. So ein Wunder wird dann aber in Zusammenhang mit einer Person - eben, die heilig gesprochen werden soll - gestellt. Und DIESER kausale Zusammenhang - die Heilig zu sprechende Person hat das Wunder bewirkt (oder hat Gott gebeten, es zu bewirken) - lässt sich auch durch die Einsicht von medizinischen Akten von wundersam erscheinenden Heilungen u.ä. nicht herstellen.

Aus Einzelfällen ist grundsätzlich kein kausaler Zusammenhang herzuleiten - das macht die Kirche in diesen Aussagen auch immer wieder unglaubwürdig.
Das lässt aber wiederum keinen Rückschluss auf esoterische Methoden zu, die von den Praktizierenden ja tagtäglich angewandt werden und deren Wirkungen und Möglichkeiten sehr wohl bekannt sind und zu denen es auch Feedback der Kunden gibt.
Also absolut vergleichbar mit medizinischer Verfikation, die letztendlich ja auch in sehr vielen Fällen nur eine empirische Verifikation ist.
 
Und DIESER kausale Zusammenhang - die Heilig zu sprechende Person hat das Wunder bewirkt (oder hat Gott gebeten, es zu bewirken) - lässt sich auch durch die Einsicht von medizinischen Akten von wundersam erscheinenden Heilungen u.ä. nicht herstellen.
Sagst du (ohne die Unterlagen zu kennen, scheint also keine wissenschaftlich fundierte Aussage zu sein) und das 70-köpfige Gremium von Wissenschaftern, das die Unterlagen mit "wissenschaftlicher Akribie" studiert hat, sagt etwas anderes. Hmmm, wem soll man da wohl glauben bzw. recht geben?
Von "einem Fall" zu sprechen ist wohl auch untertrieben wenn es allein in den letzten 3 Jahren etwa 800 "Heiligsprechungen" gegeben hat.
 
Ein klares Testsetting hat man genau dann, wenn man klare Behauptungen hat. Und die Behaupter sollen am besten wissen, unter welchen Umständen ihre Behauptungen so funktioneiren, dass sie überprüfbar sind.

Nein, ein klares Testsetting hat man dann, wenn alle Rahmenbedingungen und das Modell nach dem ich teste klar sind. Denn sonst kann es sein, dass schon Eingangsbedingungen grundlegend falsch sind, und ich mit dieser "guten Methodik" nur eine falsche Theorie beweise.
Und insbesondere dann, wenn nur um Prozentsätze geschachert wird (was hatten wir das bei er Erfolgsrate mancher Krebstherapien? 3%?) können alleine schon geringe Abweichungen im Testsetting, wie z.B. eine Auswahl der Probanden basierend auf falschen Kriterien, das Ergebnis des Nachweises beeinflussen.


Nö, nicht wie "wir diskutiert haben", sondern nach wie vor nur, wie Du es siehst.

Ach .. du hast in unseren Diskussionen nicht mitdiskutiert??? :ROFLMAO:

Es ist schon niedlich bis lächerlich, wenn Du hier die Fehler der Wissenschaft hervorkramst. Ja, wie sieht es denn mit den "Fehlern der Esoterik" aus? Wie sieht es mit der Fehlerthaftigkeit von "Erkenntnissen" aus, bei denen auf Verblindung u.ä. "verzichtet" (bzw. nicth einmal drum bemüht) wurde, und die auf diese Weise sehr anfällig sind für Bestätigungsbias und andere Effekte der Wahrnehmungspsychologie?

Na ja, so lächerlich ist es nicht, wenn sich jemand auf einen gottähnlichen Standpunkt stellt, und selber Mist baut. Vor allem wenn er dann noch die "Esoteriker" fragen gehen muss, wie er mit Krankheiten zurecht kommen soll ....

Eine Methodik die sich über Jahrhunderte als wirksam herausgestellt hat, hat sicher eine gleiche bis bessere Basis als eine Metehod die in 5 Jahren aus dem Boden gestampft wird und mit halbseidenen Kriterien getestet wird ;).
 
(...) Aber z.B. die Messmethodiken für die Aura kommen aus der Esoterik, sie kommen NICHT aus der staatlich geförderten Wissenschaft und schon gar nicht aus der von der Pharma geförderten Wissenschaft.

Während sich also die Wissenschaft ihre Erkenntnisse aus Steuermitteln oder auf Kosten von Kranken finanziert, gehen Esoteriker das eigene wirtschaftliche und berufliche Risko ein, solche Dinge zu entwickeln. Nur deshalb, weil die "Wissenschaftler" meinen, es geht nicht - also einen völlig unwissenschafltichen Standpunkt einnehmen (vor allem, wenn sie dann auch noch das Gegenteil mit einfachasten Mittel bewiesen bekommen).

Das entbindet die Esoteriker aber nicht davor, zu zeigen, dass ihre Entwicklungen das können, was sie behaupten.

(...) Das lässt aber wiederum keinen Rückschluss auf esoterische Methoden zu, die von den Praktizierenden ja tagtäglich angewandt werden und deren Wirkungen und Möglichkeiten sehr wohl bekannt sind und zu denen es auch Feedback der Kunden gibt.

Ich war es nicht, der die katholische Kriche und ihre Unetrsuchung von Wundern ins Spiel brachte.

Und, was die tagtägliche Nutzung von esoterischen Methoden angeht, so ist da auch der tagtägliche Bestätigungsbias und anderen Effekten der Wahrnehmungspychologie zu beachten - Effektze, denen alle Menschen unetrliegen, und deren Einfluss bei wissenschaftlichen Experimenten, bei denen menschliche Beurteilungen eine Rolle spielen, durch Verblindung und andere Maßnahmen stark reduziert werden. Wenn diese tagtägliche Nutzung und das Feedback so aussagekräftig und frei von Wahrnehmungspsychologie wären, wäre es kein Problem - und auch nicht "untauglich" - das mal randomisiert gut verblindet mit Vergleichsgruppe etc. zu überprüfen.

Also absolut vergleichbar mit medizinischer Verfikation, die letztendlich ja auch in sehr vielen Fällen nur eine empirische Verifikation ist.

Wie Vertrauenswürdig so eine empirische verifikation ist, hängt allerdings davon ab, wie gut die Methodik war.

Sagst du (ohne die Unterlagen zu kennen, scheint also keine wissenschaftlich fundierte Aussage zu sein) und das 70-köpfige Gremium von Wissenschaftern, das die Unterlagen mit "wissenschaftlicher Akribie" studiert hat, sagt etwas anderes. Hmmm, wem soll man da wohl glauben bzw. recht geben?

Ich wüsste nicht, wie man anhand von medizinischen Akten herauslesen kann, dass eine "Wunderheilung" - also eine unerwartete Heilung - aufgrund eines Eingreifen Gottes (oder eines Heiligen) zustande gekommen ist. In ein Röntgenbild sind ja nicht die Initialen des Heiligen plötzlich in ein Knochen geritzt worden o.ä.

Viel mehr sieht die Verknüpfung zwischen Heiligen und Wunder beispielsweise so aus:

Wikipedia schrieb:
Das für die Heiligsprechung nötige Wunder geschah an Floribeth Mora Díaz aus Costa Rica. Mora Díaz hatte an einer Gefäßerweiterung im Gehirn gelitten, einem sogenannten Aneurysma, mit offenbar steigender Gefahr einer Gehirnblutung. Dies hatte sich durch migräneartige Kopfschmerzen bemerkbar gemacht, nach Untersuchungen verzichteten die Ärzte wegen des zu hohen Risikos auf eine Operation und sagten ihr, dass sie noch ungefähr einen Monat Lebenserwartung habe. Mora Díaz hatte den verstorbenen Papst Johannes Paul II. am 1. Mai 2011 – dem Tag der seiner Seligsprechung – um Hilfe angefleht. Danach sei sie eingeschlafen und habe im Traum die Stimme von Papst Johannes Paul II. gehört, die energisch zu ihr sagte: „Steh auf. Hab keine Angst!“. Das Aneurysma war verschwunden.

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Johannes_Paul_II.

Die betroffene Ordensfrau flehte den selig-gesprochenen Menschen an, träumte von ihm... und damit wird dann behauptet, er hätte das Wunder bewirkt. Sorry, aber das ist kein wissenschaftliches Kriterium für einen kausalen Zusammenhang.

Von "einem Fall" zu sprechen ist wohl auch untertrieben wenn es allein in den letzten 3 Jahren etwa 800 "Heiligsprechungen" gegeben hat.

Und jeder dieser Heiligsprechungen liegt nur eine kleine Anzahl an zugeschriebenen Wundern - einzelne - zu Grunde.
 
Zuletzt bearbeitet:
(...) Denn sonst kann es sein, dass schon Eingangsbedingungen grundlegend falsch sind, und ich mit dieser "guten Methodik" nur eine falsche Theorie beweise.

Tja, wenn die "tagtägliche Praxis" und das Feedback der Klienten so aussagekräftig sind, und da die Eingangsbedingungen offenbar alle richtig... warum dann nicht, wenn das im Rahmen einer Vergleichsstudie mit Kontrollgruppe und Verblindung etc. durchgeführt wird? Da soll dann plötzlich das Setting so schlecht sein...

Ach .. du hast in unseren Diskussionen nicht mitdiskutiert??? :ROFLMAO:

Nein, ich teile Deine Schlussfolgerungen aus diesen Diskussionen nur IN KEINSTER WEISE.

Eine Methodik die sich über Jahrhunderte als wirksam herausgestellt hat (...)

Hat sie das? Oder sind da menschen über Jahrhunderte auf Bestätigungsbias etc. reingefallen, wie es alle Menschen immer wieder tun.
 
Das entbindet die Esoteriker aber nicht davor, zu zeigen, dass ihre Entwicklungen das können, was sie behaupten.
hast du nict ein paar Posts früher geschrieben dass es an der Wissenschaft ist Aussagen zu falsifizieren?

Ich wüsste nicht, wie man anhand von medizinischen Akten herauslesen kann, dass eine "Wunderheilung" - also eine unerwartete Heilung - aufgrund eines Eingreifen Gottes (oder eines Heiligen) zustande gekommen ist. In ein Röntgenbild sind ja nicht die Initialen des Heiligen plötzlich in ein Knochen geritzt worden o.ä.

Viel mehr sieht die Verknüpfung zwischen Heiligen und Wunder beispielsweise so aus:



http://www.kathpedia.com/index.php?title=Johannes_Paul_II.

Die betroffene Ordensfrau flehte den selig-gesprochenen Menschen an, träumte von ihm... und damit wird dann behauptet, er hätte das Wunder bewirkt. Sorry, aber das ist kein wissenschaftliches Kriterium.



Und jeder dieser Heiligsprechungen liegt nur eine kleine Anzahl an zugeschriebenen Wundern - einzelne - zu Grunde.
Ich weiss es auch nicht (ausserdem gehe ich davon aus das sowieso jeder nur sich selbst heilen kann), aber da ich weder die Unterlagen kenne noch dabei war (und du kennst sie auch nicht und warst nicht dabei), kann ich auch nicht sagen, "dass den Entscheidungen keine wissenschaftlichen Kritrerien zugrunde liegen" - ich gehe mal messerscharf davon aus dass die Leute nicht aufgrund einer Beschreibung in "kathpedia" entschieden haben...
Was mich eher interessieren würde - wenn es die Wunder gibt - wer oder was bewirkt sie denn dann wirklich? :-)
 
hast du nict ein paar Posts früher geschrieben dass es an der Wissenschaft ist Aussagen zu falsifizieren?

Ja, und "zu zeigen, dass ihre Entwicklungen das können, was sie behaupten." bedeutet, Tests zu entwickeln, bei denen die Behauptung auch durchfallen kann. Je mehr eine Behauptung solche Tests (möglichst hochwertig) besteht, desto besser ist sie "belegt".
Kein einzelner Test "beweist" eine Behauptung so stark, dass sie danach in Stein gemeißelt wäre. Aber eine Falsifikation ist eben relativ schnell möglich.

(...) Was mich eher interessieren würde - wenn es die Wunder gibt - wer oder was bewirkt sie denn dann wirklich? :)

Nun, von unerwarteten Heilungen wird viel berichtet. Das trifft auch Anhänger anderer Religionen und auch Atheisten, die nicht einen Heiligen anrufen.
 
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