Es ist stiller geworden um die Esoteriker.

Was sollte der ganze Humbug?

  • Es war nur eine Phase von Leuten mit zuviel Zeit zum Posten ...

    Stimmen: 5 50,0%
  • Man beharrt hartnäckig auf seiner/ihrer Sichtweise ...

    Stimmen: 5 50,0%

  • Umfrageteilnehmer
    10
Tja, wenn die "tagtägliche Praxis" und das Feedback der Klienten so aussagekräftig sind, und da die Eingangsbedingungen offenbar alle richtig... warum dann nicht, wenn das im Rahmen einer Vergleichsstudie mit Kontrollgruppe und Verblindung etc. durchgeführt wird? Da soll dann plötzlich das Setting so schlecht sein...

Wozu? Es funktioniert ja.


Nein, ich teile Deine Schlussfolgerungen aus diesen Diskussionen nur IN KEINSTER WEISE.

Das ist allseits bekannt.


Hat sie das? Oder sind da menschen über Jahrhunderte auf Bestätigungsbias etc. reingefallen, wie es alle Menschen immer wieder tun.

Schau, wenn ein Mensch in (teilweise ja langer) Behandlung ist, und seine Beschwerden nachher los, dann ist er - auch nach allgemeiner medizinischer Diktion - geheilt. Und wie auch in der Medizin bewertet das ausschließlich der Klient, und nicht der Behandler. Nur ... in der Medizin werden halt viele Menschen zu Dauerkranken gemacht ... bei Problemen die wundersamerweise die Esoterik aber lösen kann ... mit gleicher Bewertung wie in der Medizin - gesund/nicht gesund.
 
Werbung:
Nun, von unerwarteten Heilungen wird viel berichtet. Das trifft auch Anhänger anderer Religionen und auch Atheisten, die nicht einen Heiligen anrufen.
eben - wie kommen die zustande - das ist die Frage. Wenn diese unerwarteten Heilungen quer durch alle Religionen, sozialen Schichten,Bildungsschichten, Altersgruppen und Geschlechter vorkommen, sollte doch früher oder später auch ein wissenschaftlich nachvollziehbarer Mechanismus zu finden sein, der diesen Heilungen zu Grunde liegt und mit Religion, sozialer Schicht, Bildung, Alter und Geschlecht nichts zu tun hat. Bis dahin raten wir halt weiter lustig durch die Gegend ;-)
 
Das entbindet die Esoteriker aber nicht davor, zu zeigen, dass ihre Entwicklungen das können, was sie behaupten.

Das zeigen sie ja - den Menschen bei denen es wichtig ist - ihren Klienten :rolleyes:.

Und, was die tagtägliche Nutzung von esoterischen Methoden angeht, so ist da auch der tagtägliche Bestätigungsbias und anderen Effekten der Wahrnehmungspychologie zu beachten - Effektze, denen alle Menschen unetrliegen, und deren Einfluss bei wissenschaftlichen Experimenten, bei denen menschliche Beurteilungen eine Rolle spielen, durch Verblindung und andere Maßnahmen stark reduziert werden. Wenn diese tagtägliche Nutzung und das Feedback so aussagekräftig und frei von Wahrnehmungspsychologie wären, wäre es kein Problem - und auch nicht "untauglich" - das mal randomisiert gut verblindet mit Vergleichsgruppe etc. zu überprüfen.

Was hat das mit Bestätigungbias zu tun, wenn ich mit einem Problem zum Energetiker gehe, und geheilt herauskomme?
Wo wäre hier der Unterschied, wenn ich zum Arzt gehe und geheilt herauskomme ...???


Wie Vertrauenswürdig so eine empirische verifikation ist, hängt allerdings davon ab, wie gut die Methodik war.

Nein, sondern davon, wie viele Menschen dadurch geheilt wurden. Auch das ist ein Grundprinzip in der medizinischen Verfikation. Willst Du mir jetzt weismachen, dass deine hochgelobten Methodiken jetzt plötzlich nicht mehr gelten? Alle Medikamentenzulassungen sind empirische Verfikationen.
 
Wozu? Es funktioniert ja.

Wenn es wirklich funktionieren würde und nicht auf nur auf Placebo-Effekt und desweiteren Bestätigungsbias etc. beruhen würde, wäre ein Nachweis nach wissenschaftlichen Standards kein Problem.

Schau, wenn ein Mensch in (teilweise ja langer) Behandlung ist, und seine Beschwerden nachher los, dann ist er - auch nach allgemeiner medizinischer Diktion - geheilt.

Ja, und was hat ihn geheilt?

Und wie auch in der Medizin bewertet das ausschließlich der Klient, und nicht der Behandler.

Der Klient bewertet, wie es ihm selbst geht. Was die Verbesserung seines Zustandes bewirkt hat... dazu mag der Klient zwar auch eine meinung haben, aber das ist nicht automatisch richtig. Und, um eben zu schauen, ob die Erfolge einer Methode wirklich auch auf der Methode oder "nur " aufgrund von Placebo-Effekten und Bestätigungs-Biassen beruhen, kommt man an Vergleichsstudien - gut verblindet etc. - nicht herum.

Nur ... in der Medizin werden halt viele Menschen zu Dauerkranken gemacht ...

Aha... http://www.kleinezeitung.at/kaernte..._Pendel-gegen-Krebs_Heilpraktiker-vor-Gericht Vom wem ließ sich diese Klientin lange Zeit behandeln? Gesundete sie?

bei Problemen die wundersamerweise die Esoterik aber lösen kann ...

Kann sie?

(...) mit gleicher Bewertung wie in der Medizin - gesund/nicht gesund.

Was dann nicht unbedingt aufgrund der behaupteten Naturgesetze, Existenzen, Fähigkeiten etc. beruht.

eben - wie kommen die zustande - das ist die Frage. (...)

Dass es ein Heiliger war oder ein Eingreifen Gottes aufgrund einer Bitte eines Heiligen, ist jedenfalls nicht mit wissenschaftlichen Kriterien abgesichert.

Das zeigen sie ja - den Menschen bei denen es wichtig ist - ihren Klienten :rolleyes:.

Wie zeigen sie es diesen Menschen?

Was hat das mit Bestätigungbias zu tun, wenn ich mit einem Problem zum Energetiker gehe, und geheilt herauskomme?

Z.B. wie Du einzelne Faktoren im Gesamtbild bewertest, hängt auch davon ab, wie Du sie bewerten willst... also, ob Du die Methode bestätigen oder ablehnen willst. Die gleichen (z.B. nachbleibenden) Symptome werden unterschiedlich bewertet und in dasd gesamtbild einbezogen, je nachdem, welches Ergebnis Du bestätigt haben willst. Um dem in einer Vergleichsstudie zu begegnen, müssen Maßnahmen wie eben Verblindung und Randomisierung her.

Wo wäre hier der Unterschied, wenn ich zum Arzt gehe und geheilt herauskomme ...???

Dass der Arzt - sofern er nach den Vorgaben der wissenschafts- und evidenzbasierten Medizin arbeitet - Methoden anwendet, die schon gezeigt haben, dass sie über den Placebo-Effekt hinaus wirken. Und das zeigten sie, indem sie zum einen wissenschaftlich plausibel sind und desweiteren gut geführte (Randomisiwerung, Verblindung etc.) Vergleichsstudien bestanden haben, in denen der Bestätigungsbias durch die Verblindung eben keinen Bias in der Auswertungs-Statistik mehr verursachen kann.

Nein, sondern davon, wie viele Menschen dadurch geheilt wurden. Auch das ist ein Grundprinzip in der medizinischen Verfikation. Willst Du mir jetzt weismachen, dass deine hochgelobten Methodiken jetzt plötzlich nicht mehr gelten? Alle Medikamentenzulassungen sind empirische Verfikationen.

Alle guten Wirkbelege sind empirische Verifikationen, bei denen NICHT auf Maßnahmen wie Verblindung etc. verzichtet wurde - bei denen also mit GUTER METHODIK gearbeitet wurde.
 

Also auch denn ich @Joey ja ungern recht gebe ;), aber dieses Mal hat er recht. Die Anzahl der bestätigten Wunder ist in ihrer geringen Zahl erklärbar aus zufälligem Zusammentreffens eines "Heiligen" mit einem Kranken bei dem die Selbstheilung funktioniert. Aber sie sind kein Beweis für die Heilkraft von Wundern. Ganz im Gegenteil, vergleicht man die Anzahl der Sachen für die gebetet wird, hält sich die Anzahl von christlichen Wundern sogar sehr in Grenzen, sodass sie nicht mal nach medizinischen Kriterien als Heilmittel zugelassen werden würden. Aber darüber regen sich "Wissenschaftler" natürlich nicht auf. Und die tatsächlichen "Wunder" sind möglicherweise darauf zurückzuführen, dass die handelnde Person ein latenter Energetiker war (was ja viele Priester auf Grund der Meditationen sind).
 
Wenn es wirklich funktionieren würde und nicht auf nur auf Placebo-Effekt und desweiteren Bestätigungsbias etc. beruhen würde, wäre ein Nachweis nach wissenschaftlichen Standards kein Problem.

Auch das habe ich mittlerweile oft genug gesagt: JA. MACHEN! Und zwar aus den gleichen staatlichen Fördergeldern, aus denen sich auch Universitäten, Pharmafirmen und Primarärzte für ihre Studien bedienen.

Ja, und was hat ihn geheilt?

Das ist nicht die Frage, denn das ist eine Frage nach dem dahinter liegenden Modell, und nicht nach eine spezifischen Heilmethode/Technik. Nachdem esoterische Methoden empirisch entwickelt sind, gibt es dazu keine bzw. nur wenige Hintergrundtheorien. Was aber grundsätzlich keinen Hinderungsgrund im Sinne der Verfikation darstellt.

Der Klient bewertet, wie es ihm selbst geht. Was die Verbesserung seines Zustandes bewirkt hat... dazu mag der Klient zwar auch eine meinung haben, aber das ist nicht automatisch richtig. Und, um eben zu schauen, ob die Erfolge einer Methode wirklich auch auf der Methode oder "nur " aufgrund von Placebo-Effekten und Bestätigungs-Biassen beruhen, kommt man an Vergleichsstudien - gut verblindet etc. - nicht herum.

Genau. Auch wenn der Klient eine Magenverstimmung hatte, bewertet er selber wie es ihm nachher geht ... das kann auch niemand anderer bewerten. Das ist eine zulässige Methodik für medizinische Studien.
Warum sollte das Verfahren also in der Esoterik schlechter sein.

Zu den meisten esoterischen Methoden ist ein Placebo-Vergleich nicht möglich, da es sich um psychotherapeutische und nicht um medizinische Methoden handelt. Die pharmazeutischen Methoden, z.B. Heilkräuter, sind sowieso durch die Medizin implizit schon verfiziert.

Aha... http://www.kleinezeitung.at/kaernte..._Pendel-gegen-Krebs_Heilpraktiker-vor-Gericht Vom wem ließ sich diese Klientin lange Zeit behandeln? Gesundete sie?

Ja, es gibt auch genug Ärzte die wegen Fehlbehandlung schon vor Gericht gestanden sind. Was soll diese Einzelfall (interessanterweise sind solche Fälle weniger als es Kunstfehlerprozesse gibt) genau aussagen?


Kann sie.

Aber es würde auch schon ausreichen, wenn eine arrogante Medizin (oder arrogante oder unfähige Mediziner) einmal alle Möglichkeiten ihres eigenen Klüngels ausnutzen würde. Auch da sind die Kenntnisse bei einzelnen Ärzten extrem erschreckend niedrig.

Was dann nicht unbedingt aufgrund der behaupteten Naturgesetze, Existenzen, Fähigkeiten etc. beruht.

Falsch. Auf Grund "des aktuellen Kenntnisstandes der Wissenschaft zum heutigen Zeitpunkt" (was so auch nicht stimmt, da neueste Erkenntnisse - z.B. aus der Neurologie - die die Esoterik untermauern, noch nicht einmal Eingang in die tägliche Behandlung gefunden haben.

Wie zeigen sie es diesen Menschen?

Indem sie sie "Spontanheilen" :ROFLMAO::rolleyes:

Z.B. wie Du einzelne Faktoren im Gesamtbild bewertest, hängt auch davon ab, wie Du sie bewerten willst... also, ob Du die Methode bestätigen oder ablehnen willst. Die gleichen (z.B. nachbleibenden) Symptome werden unterschiedlich bewertet und in dasd gesamtbild einbezogen, je nachdem, welches Ergebnis Du bestätigt haben willst. Um dem in einer Vergleichsstudie zu begegnen, müssen Maßnahmen wie eben Verblindung und Randomisierung her.

Nein. Der Unterschied liegt schon im Gesamtbild. So wie heute Medikamentenzulassungen gemacht werden, entstehen Medikamente, von denen wir zwar wissen dass sie etwas Positives bewirken - gleichzeitig wird aber in den Studien nicht angeschaut, was sie schädigen. Endeffekt ist, dass dauerhafte Schädigungen durch Medikamente erst Jahrzehnte (und entsprechenden Gewinn später ... ein Schelm der Böses dabei denkt ...) erkannt werden. Also ist das schon ein systematischer Fehler, der auf Kosten der Gesundheit von Menschen geht.

Dass der Arzt - sofern er nach den Vorgaben der wissenschafts- und evidenzbasierten Medizin arbeitet - Methoden anwendet, die schon gezeigt haben, dass sie über den Placebo-Effekt hinaus wirken. Und das zeigten sie, indem sie zum einen wissenschaftlich plausibel sind und desweiteren gut geführte (Randomisiwerung, Verblindung etc.) Vergleichsstudien bestanden haben, in denen der Bestätigungsbias durch die Verblindung eben keinen Bias in der Auswertungs-Statistik mehr verursachen kann.

Auch der Esoteriker wendet Methoden an, die schon seit Jahrhunderten verifiziert sind. Auch der Esoteriker ist nicht davor gefeit, nicht alles zu wissen, lernen zu müssen, Fehler zu machen, genauso wie das ein junger Arzt ist.
Nur ... auch an der zugegeben manchmal sehr bescheindenen Qualität esoterischer Ausbildungen ist die Wissenschaft schuld, nachdem sie der Esoterik Wirkung abspricht, und daher keine genaueren Vorgaben durch den Gesetzgeber gemacht werden.

Alle guten Wirkbelege sind empirische Verifikationen, bei denen NICHT auf Maßnahmen wie Verblindung etc. verzichtet wurde - bei denen also mit GUTER METHODIK gearbeitet wurde.

Also verwendet auch die Wissenschaft schlechte Methodik?
 
Also auch denn ich @Joey ja ungern recht gebe ;), aber dieses Mal hat er recht. Die Anzahl der bestätigten Wunder ist in ihrer geringen Zahl erklärbar aus zufälligem Zusammentreffens eines "Heiligen" mit einem Kranken bei dem die Selbstheilung funktioniert. Aber sie sind kein Beweis für die Heilkraft von Wundern. Ganz im Gegenteil, vergleicht man die Anzahl der Sachen für die gebetet wird, hält sich die Anzahl von christlichen Wundern sogar sehr in Grenzen, sodass sie nicht mal nach medizinischen Kriterien als Heilmittel zugelassen werden würden. Aber darüber regen sich "Wissenschaftler" natürlich nicht auf. Und die tatsächlichen "Wunder" sind möglicherweise darauf zurückzuführen, dass die handelnde Person ein latenter Energetiker war (was ja viele Priester auf Grund der Meditationen sind).
Die Artikel sind von mir völlig wertfrei eingestellt worden.
Esoterik heißt nicht übersetzt, Wissenschaft und moderne Medizin ad absurdum zu führen.
In Ländern, wo es noch traditionell Hexen, Heiler und Schamanen gibt, nehmen die Menschen, wenn sie die Möglichkeit haben, oftmals lange Märsche in Kauf, um zu einem Arzt zu kommen. Hier versucht man selbige zu verteufeln. Das ist einfach nur absurd.

Die Diskussionen hier sind einfach nur gaga.
 
Auch das habe ich mittlerweile oft genug gesagt: JA. MACHEN! Und zwar aus den gleichen staatlichen Fördergeldern, aus denen sich auch Universitäten, Pharmafirmen und Primarärzte für ihre Studien bedienen.

Finde einen Forscher, den Du überzeugen kannst, dass es sich lohnen könnte... und jammere nicht wieder rum über beispielsweise "untaugliches Setting", wenn die Studien negativ ausgehen, oder, wenn sie keinen kritischen Review überstehen.

Das ist nicht die Frage, denn das ist eine Frage nach dem dahinter liegenden Modell, und nicht nach eine spezifischen Heilmethode/Technik. Nachdem esoterische Methoden empirisch entwickelt sind, gibt es dazu keine bzw. nur wenige Hintergrundtheorien. Was aber grundsätzlich keinen Hinderungsgrund im Sinne der Verfikation darstellt.

Keine Hintergrund-Theorien? Das ich nicht lache. Da wird viel erzählt über Auren, was die Quantenmechanik alles angeblich aussagt, fließende Energien und ähnliches... alles "Hintergrundtheorien" - also Behauptungen übber Naturgesetze, Zusammenhämnge, Existenzen und Fähigkeiten.

Genau. Auch wenn der Klient eine Magenverstimmung hatte, bewertet er selber wie es ihm nachher geht ... das kann auch niemand anderer bewerten. Das ist eine zulässige Methodik für medizinische Studien.
Warum sollte das Verfahren also in der Esoterik schlechter sein.

Bei den guten und als sehr aussagekräftig eingestuften medizinischen Studien wird allerdings noch geschaut, ob sich sigifikant mehr Patienten in einer Kontrollgruppe besser fühlen - und das ohne, dass irgendjemand weiß, welcher Patient zu welcher Gruppe gehört. Diese Entblindung für die Auswertung wird erst gemacht, NACHDEM alle ihre Bewertung abgegeben haben.

Zu den meisten esoterischen Methoden ist ein Placebo-Vergleich nicht möglich, da es sich um psychotherapeutische und nicht um medizinische Methoden handelt.

Und auch die wissenschaftliche Psychologie benutzt gute wissenschaftliche Methodik, soweit es möglich ist.

Die pharmazeutischen Methoden, z.B. Heilkräuter, sind sowieso durch die Medizin implizit schon verfiziert.

Bei EINIGEN Heilkräutern.

Ja, es gibt auch genug Ärzte die wegen Fehlbehandlung schon vor Gericht gestanden sind. Was soll diese Einzelfall (interessanterweise sind solche Fälle weniger als es Kunstfehlerprozesse gibt) genau aussagen?

Nun, Du hast gesagt, dass bei der Medizin viele Patienten dauerhaft krank gemacht werden. Das Beispiel sollte aufzeigen, dass die "alternativen" auch so ihre Schandflecken haben. Und ich kann da noch einiges mehr aufzählen.

Falsch. Auf Grund "des aktuellen Kenntnisstandes der Wissenschaft zum heutigen Zeitpunkt" (was so auch nicht stimmt, da neueste Erkenntnisse - z.B. aus der Neurologie - die die Esoterik untermauern, noch nicht einmal Eingang in die tägliche Behandlung gefunden haben.

Welche Erkenntnisse aus z.B. der Neurologie untermauern "die Esoterik"? Was wird da wie untermauert?

Und, was den "aktuellen Kenntnisstand" angeht... warum glaubst Du, mehr zu wissen?

Indem sie sie "Spontanheilen" :ROFLMAO::rolleyes:

Und wie oft schaffen sie das?

Nein. Der Unterschied liegt schon im Gesamtbild. So wie heute Medikamentenzulassungen gemacht werden, entstehen Medikamente, von denen wir zwar wissen dass sie etwas Positives bewirken - gleichzeitig wird aber in den Studien nicht angeschaut, was sie schädigen. Endeffekt ist, dass dauerhafte Schädigungen durch Medikamente erst Jahrzehnte (und entsprechenden Gewinn später ... ein Schelm der Böses dabei denkt ...) erkannt werden. Also ist das schon ein systematischer Fehler, der auf Kosten der Gesundheit von Menschen geht.

Geht es auf die Kosten? Wenn der positive Effekt ist, dass die Menschen jetzt überleben und z.B. eine Krebs-Erkrankung überstehen, so sind Spätfolgen der Behandlung zwar bedauerlich - und daran muss dann weiter geforscht und verbessert werden - aber das kleinere Übel als der Tod.

Und, was die esoterischen Methoden angeht... da konnte bisher wenn überhaupt dann vereinzelt (was dann auf einigen Seiten selektiv herausgepickt wird, methodische Mängel und negative Ergebnisse ignorierend) eine positive Wirkung in einer wissenschaftlich aussagekräftigen Studie gezeigt werden.

Auch der Esoteriker wendet Methoden an, die schon seit Jahrhunderten verifiziert sind. (...)

Wie "verifiziert"? Nach wissenschaftlichen Maßstäben jedenfalls nicht - auch nicht, wenn Du den Unetrschied zu medizinischen Studien (Verblindung, Randomisierung, Vergleich zwischen Gruppen, etc.) ständig ignorieren willst.

Nur ... auch an der zugegeben manchmal sehr bescheindenen Qualität esoterischer Ausbildungen ist die Wissenschaft schuld, nachdem sie der Esoterik Wirkung abspricht, und daher keine genaueren Vorgaben durch den Gesetzgeber gemacht werden.

Welche Vorgaben für eine esoterische Ausbildung durch den Gesetzgeber würdest Du Dir denn wünschen, und warum?

Also verwendet auch die Wissenschaft schlechte Methodik?

Es gibt Studien mit mangelhafter Methodik - und denen wird auch eine entsprechend geringe Aussagekraft zugeordnet, bzw. sie werden dafür kritisiert. Bei einigen Studien gibt es gute Gründe, Abstriche in der Methodik zu machen - ethische Gründe, Gründe der praktischen Durchführbarkeit oder es handelt sich um Vorstests, um die Plausibilität abzustecken; DAS wird dann auch von den Studienautoren selbst im Diskussionsteil erwähnt und eben diskutiert - und es gibt schlechte Gründe, was dann von anderen Wissenschaftlern im Review-Prozess aufgedeckt wird.
Wie gute Studien, denen eine hohe Aussagekraft zugeordnet wird, aussehen, und worin sie sich von den Verifikationen, die Du so anführst, unterscheiden, habe ich jetzt schon mehrfach erklärt.
 
Werbung:
Die Artikel sind von mir völlig wertfrei eingestellt worden.
Esoterik heißt nicht übersetzt, Wissenschaft und moderne Medizin ad absurdum zu führen.
In Ländern, wo es noch traditionell Hexen, Heiler und Schamanen gibt, nehmen die Menschen, wenn sie die Möglichkeit haben, oftmals lange Märsche in Kauf, um zu einem Arzt zu kommen. Hier versucht man selbige zu verteufeln. Das ist einfach nur absurd.

Die Diskussionen hier sind einfach nur gaga.

Das Problem ist, dass in anderen Kulturen Mystik in unterschiedlicher Form ohne oder nur mit geringer Konkurrenz nebeneinander existiert (so nicht die katholische Kirche agitiert). Im Gegensatz dazu versucht in Europa (sogar USA ist da anders) der wissenschafltiche Klüngel die Esoterik zu verdammen ... und genau das Gleiche kommt natürlich auch auf sie zurück.

Aber ... und da solltest Du nicht den gleichen Fehler machen, den @Joey auch immer macht ... Berechtigte Kritik an der Schulmedizin und ihrer Methodik als "verteufeln" der Medizin aufzufassen.

Aber ... als zumindest Teilzeit-Esoteriker muss ich natürlich sagen ... wenn sich jemand erlaubt meine Kleid zu kritisieren, dann muss er auch damit leben, dass ich ihm die Löcher in seinem Mantel zeige.
 
Zurück
Oben