Es ist stiller geworden um die Esoteriker.

[Igmuwathogla]

Also, dass es Ereignisse gibt, die nicht sofort oder nach derzeitigem Kenntnisstand gar nicht lückenlos erklärt werden können, ist unbestritten. Das Problem ist, dass damit die angebotenen Alternativerklärungen - wie es auch z.B. "Johannes Pauls II hat das Wunder vollbracht" wäre - nicht wahr wird. Und, so akribisch die Leute im Vatikan auch vorgehen mögen (oder nicht - ich weiß es nicht): Diesen kausalen Zusammenhang zeigen sie nicht unbedingt ausreichend.

Das sehen die Wissenschafter die für den Vatikan diese Ereignisse beurteilen offensichtlich anders als du. Es ist also offensichtlich auch unter Wissenschaftern nicht sooo unumstritten, welche Kriterien wofür warum wann "anzulegen" sind um wissenschaftlich fundiert über Etwas zu entscheiden.

 

[Igmuwathogla]

Wahrheit ist davon abhängig, was die Realität besser beschreibt. Und Behauptungen müssen nunmal solche Realitätschecks überstehen - Realitätschecks, die durch Verblindung und diverse andere Maßnahmen vor Bestätigungsbias und diversen anderen Effekten der Wahrnehmungspsychologie (denen ALLE Menschen unterliegen) bereinigt sind => Da kommt man an guter wissenschaftlicher Methodik nicht vorbei, wenn man wirklich ernsthaft forschen will.

Die "absolute Wahrheit" könnte nur ein (hypothetischer) Allwissender kennen. Alles was jeder von uns "Wahrheit" nennt ist relativ.
Auch das was wir "Realität" nennen kann nur relativ sein, da wir ja - wissenschaftlich einwandfrei bewiesen - nur ein recht kleines Spektrum aller vorhandenen Frequenzen wahrnehmen können und auch davon bewusst nur ganz, ganz wenige auf einmal verarbeiten und interpretieren können.

 

[Joey]

Das sehen die Wissenschafter die für den Vatikan diese Ereignisse beurteilen offensichtlich anders als du. Es ist also offensichtlich auch unter Wissenschaftern nicht sooo unumstritten, welche Kriterien wofür warum wann "anzulegen" sind um wissenschaftlich fundiert über Etwas zu entscheiden.

Und?

Die "absolute Wahrheit" könnte nur ein (hypothetischer) Allwissender kennen. Alles was jeder von uns "Wahrheit" nennt ist relativ.
Auch das was wir "Realität" nennen kann nur relativ sein, da wir ja - wissenschaftlich einwandfrei bewiesen - nur ein recht kleines Spektrum aller vorhandenen Frequenzen wahrnehmen können und auch davon bewusst nur ganz, ganz wenige auf einmal verarbeiten und interpretieren können.

Wissenschaftliche Tests dienen auch nicht dazu, Behauptungen zu beweisen - das geht empirisch streng genommen gar nicht - sodnern darum, falsche Behauptungen als solche zu enttarnen und eben dann zu modifizieren oder nötigenfalls zu verwerfen (siehe Wissenschaftsbegriff nach Carl Popper). Tests müssen also so aufgebaut sein, dass die zu testende Hypothese bei dem test auch durchfallen kann, und es müssen (möglichst vorher) Kriterien entwickelt werden, wann eben die Behauptung durchfällt. Je mehr eine behauptung so einen Test besteht, desto besser für die Behauptung.

 

[Igmuwathogla]

Und?

Naja, wenn man nach wissenschaftlichen Kriterien zu em Schluss kommen kann, dass ein Wunder Johannes Paul II zugeordnet werden kann und nach wissenschaftlichen Kriterien zu dem Schluss kommen kann das Wunder sein Johannes Paul II nicht zuordenbar, scheinen wohl auch die wissenschaftlichen Kriterien relativ zu sein

 

[Joey]

Naja, wenn man nach wissenschaftlichen Kriterien zu em Schluss kommen kann, dass ein Wunder Johannes Paul II zugeordnet werden kann und nach wissenschaftlichen Kriterien zu dem Schluss kommen kann das Wunder sein Johannes Paul II nicht zuordenbar, scheinen wohl auch die wissenschaftlichen Kriterien relativ zu sein

Nicht unbedingt. Es kann auch sein, dass die Kriterien, die im Vatikan da angelegt werden, wirklich nicht wissenschaftlich sind, sondern nur so genannt werden.
Es muss auch nicht ejder Wissenschaftler, der Mitglied in der katholischen Kirche ist, dem zustimmen, dass deren Kriterien ausreichend wären.

 

[Anevay]

Ach wie schön, niemand weiß, welche Kriterien im Vatikan angelegt wurden, aber beurteilt werden sie hier.

Wenn niemand nix Genaues weiß, kann auch niemand was Genaues dazu sagen.

 

[Igmuwathogla]

Nicht unbedingt. Es kann auch sein, dass die Kriterien, die im Vatikan da angelegt werden, wirklich nicht wissenschaftlich sind, sondern nur so genannt werden.
Es muss auch nicht ejder Wissenschaftler, der Mitglied in der katholischen Kirche ist, dem zustimmen, dass deren Kriterien ausreichend wären.

Ja, so leicht kann man es sich auch machen - du hast recht und wenn jemand zu anderen Schlüssen kommt als solchen die dir in den Kram passen könnte ja auch unwissenschaftlich gearbeitet worden sein... ;-)
Heir ein Zitat aus einer Reportage über Seelig- und Heiligsprechungen in den Stuttgarter Nachrichten:
"...Ein rund 70-köpfiges Gremium der vatikanischen Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsprozesse – Theologen, Juristen und Mediziner – durchstöbert Krankenakten und klinische Berichte, begutachtet Röntgenbilder, liest Zeugenaussagen und wälzt ganze Bibliotheken an Büchern und Unterlagen. Mit einer wissenschaftlichen Exaktheit und Akribie, dass man meinen könnte, es gehe um die Lösung eines Kriminalfalls..."

 

[KingOfLions]

Nachweisbare Erfolge? Auch mit guter wissenschaftglicher Methodik? Und überstand das auch diverse kritische Reviews?

Oder sind wissenschaftliche Tests nur dann "tauglich", wenn die Phänomene beastehen bleiben und nicht so sehr auf Verblindung etc. geachtet wird... ansonsten aber "untauglich", weil die tollen Phänomene plötzlich verschwinden?

Wissenschafltiche Tests sind immer gleich tauglich oder untauglich, und primär von der Qualität des Testsettings abhängig. in klares Testsetting kriege ich aber erst, wenn ich ein zutreffendes Modell habe. In jedem Fall sind sie nicht ernst zu nehmen, wie wir bereits des öfteren diskutiert haben. Und die Irrtümer und falschen "Beweise" der ach so "wissenschaftlichen" Wissenschaft sind Legende.

Aber ich denke das brauchen wir hier nicht nochmal Gebetsmühlenartig wiederholen. Ausser Du hast neue Faktoren die belegen, dass sich die Wissenschaft tatsächlich an ihre eigenen Kriterien hält (auch in der Kommunikation nach Aussen).

 

[Joey]

Ja, so leicht kann man es sich auch machen - du hast recht und wenn jemand zu anderen Schlüssen kommt als solchen die dir in den Kram passen könnte ja auch unwissenschaftlich gearbeitet worden sein...;-)

Auf der anderen Seite wird es sich ja auch so einfach gemacht. Da wird dann einfach gesagt, die Wissenschaft wäre noch nicht so weit, die esoterische Behauptung XYZ anzuerkennen.

Heir ein Zitat aus einer Reportage über Seelig- und Heiligsprechungen in den Stuttgarter Nachrichten:
"...Ein rund 70-köpfiges Gremium der vatikanischen Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsprozesse – Theologen, Juristen und Mediziner – durchstöbert Krankenakten und klinische Berichte, begutachtet Röntgenbilder, liest Zeugenaussagen und wälzt ganze Bibliotheken an Büchern und Unterlagen. Mit einer wissenschaftlichen Exaktheit und Akribie, dass man meinen könnte, es gehe um die Lösung eines Kriminalfalls..."

Und was kann man dann daraus lernen? Nur, dass da ein Fall einer Heilung war, die aus wissenschaftlicher Sicht sehr unerwartet war. So ein Wunder wird dann aber in Zusammenhang mit einer Person - eben, die heilig gesprochen werden soll - gestellt. Und DIESER kausale Zusammenhang - die Heilig zu sprechende Person hat das Wunder bewirkt (oder hat Gott gebeten, es zu bewirken) - lässt sich auch durch die Einsicht von medizinischen Akten von wundersam erscheinenden Heilungen u.ä. nicht herstellen.

 

[KingOfLions]

Wahrheit ist davon abhängig, was die Realität besser beschreibt. Und Behauptungen müssen nunmal solche Realitätschecks überstehen - Realitätschecks, die durch Verblindung und diverse andere Maßnahmen vor Bestätigungsbias und diversen anderen Effekten der Wahrnehmungspsychologie (denen ALLE Menschen unterliegen) bereinigt sind => Da kommt man an guter wissenschaftlicher Methodik nicht vorbei, wenn man wirklich ernsthaft forschen will.

Wahrheit ist die Realität. So lange aber niemand weiss, was die Realität ist (und das wissen auch die Wissenschaftler wenn ich mich umschaue nur in ganz wenigen Disziplinen, Medizin gehört in jedem Fall nicht dazu) und alle Einflussfaktoren kennt, so lange sind alles nur Näherungen. Nur leider stellen das die Wissenschaftler nicht so dar, sondern sie definieren sich als den Nabel der Welt - es gibt keine Erkenntnis ausser ich (die Wissenschaft) habe sie. Und das ist einfach lächerlich, vor allem eben in Anbetracht der Fehler die die Wissenschaft mit ihrer Methodik macht.

Und sich ins Hemd machen, dass wer anderer mehr wissen könnte, dass dann nicht so schöne Fördermittel für irgendwelche halbseidenen Theorien fließen könnten, die man unbedingt erforschen muss ... es geht wie immer nur um Geld, und gar nicht so um Wissensgewinn.
Stell dir vor, alle medizinischen Techniken der mittlerweile zig- verschiedenen Zweige der Schulmedizin würden sich von einem Tag auf den anderen als obsolet erweisen ....