Ernste Frage: Kann man seine Seele verkaufen?

[DruideMerlin]

1. Das ändert nichts an der Tatsache,
dass Tobit eine anonyme spätere Erfindung ist,
dass sogar die Juden als eine falsche Erfindung betrachten,
und so sind auch die erfundene Charaktere: der "Engel Raphael" und der "böse Dämon Aschmodai".

Hallo Anadie,

Du redest hier um den heißen Brei, es geht doch in dieser Diskussion um die Frage der Schutzengel im Alten Testament. Fakt ist doch, dass in Versen die Engel explizit genannt werden. Fakt ist auch, dass diese Engel von Jahwe ausgesandt werden, um die Menschen zu behüten und zu begleiten.

So spielt es auch keine Rolle, ob dieser Mensch Tobit, Tobias oder sonst wie heißt. Die Geschichte um Tobit stellt auch nicht den Anspruch eines realen Geschehens. Diese Verse sollen den Menschen vermitteln, dass sie mit ihrem Gottvertrauen auch schwierige Situationen überwinden können.

So wird auch klar, dass es vollkommen nebensächlich ist, ob nun der Mensch an einen Stein stößt oder über in stolpert.

Das Buch Tobit wird im 8. Jh. verortet, wobei es aber erst in der hellenistischen Zeit verfasst worden sein dürfte (3.- 2. Jh. v. Chr.). Zum Buch Tobit wurden in Qumran Fragmente aus dem Zeitrahmen von 100 v. Ch. – 20 n. Chr. gefunden.

Soll heißen, dass die Gedanken um Tobit in den hebräischen und aramäischen Texten schon länger im Umlauf waren. Da spielt es also keine Rolle, wer diese Texte verfasst hatte – der Gedanke war da!

Die Schutzengel sind also keine Erfindung der Christen, sie wurden jedoch von den Christen mehr in diese Richtung eines Begleiters und Beistandes gerückt. Etwas, das ja auch im Evangelium nach Johannes mit dem Parakleten angesprochen wurde (der Heilige Geist).

Wenn Du keinen Draht zu diesen Dingen hast, dann lass es doch einfach – es zwingt Dich doch niemand, an die Engel zu glauben. Ja und sie fordern das auch nicht ein.

​

Apostelgeschichte 23​

[8] Denn die Sadduzäer sagen:​

Es sei keine Auferstehung noch​

Engel noch Geist: die Pharisäer​

aber bekennen beides.​

Merlin

.​

 

[Alexon]

Sagte ich was Anderes?


Klar kannst Du Verträge abschließen, aber der Zahltag kommt. Denn es kann sein, dass ein echter Dämon sich nicht immer an Absprachen gebunden fühlt.


Wenn Du nützlich bist.


Manchmal sehr einseitig.

Richtig , der Dämon ist von seiner Natur nicht immer ehrlich .

 

[Alexon]

Wenn du die Botschafter der Götter meinst siehe bitte deren Ursprung in der Jüdischen Religion,
wie sie von den Kanaanitern kopiert wurden:


Wie in vorigen Posts vorgestellt,

• haben die Israeliten die Kultur von Kanaan kopiert und deren Götter verehrt, siehe Posts #10, #12, #33.
• der ursprüngliche Hauptgott Gott der Israeliten war Gott El, siehe Post #80

Gott El und die Göttin Aschera als seiner Gemahlin bildeten die oberste Stufe des kanaanitischen Pantheons;[34]

• die zweite Stufe bildeten ihre Kinder, die "siebzig Söhne des Athirats" (eine Variante des Namens Ascherah). 37]
  • Prominent in dieser Gruppe war Baal, der sein Zuhause auf dem Berg Zaphon hatte;
    mit der Zeit wurde Baal die dominierende kanaanitische Gottheit, so dass El die ausführende Macht und Baal die militärische Macht im Kosmos wurde.[38] Baals Sphäre war das Gewitter mit seinen lebensspendenden Regenfällen, so dass er auch ein Fruchtbarkeitsgott war, wenn auch nicht ganz der Fruchtbarkeitsgott. [39]
• Unterhalb der siebzig Götter der zweiten Stufe befand sich eine dritte Stufe, die aus vergleichsweise unbedeutenden Handwerker- und Handelsgottheiten bestand, mit einer
• vierten und letzten Stufe göttlicher Boten (Engeln) und dergleichen.[37]

• Die kanaanitische Kultur ist der jüdischen Kultur um ein Jahrtausend voraus (2200 - 1200) siehe #119
• Israel taucht in der Geschichtsschreibung erstmals um 1209 auf, siehe #134

Dort sind einige zu finden . Die Historisch belegten Beweise sind 1. unvollständig und 2. nicht 100% sicher .
Wenn ich mich hier auf explizit einen Gott beziehe , dann durch eine persönliche Erfahrung die ich mit der anderer abgeglichen haben .
Mir ging es allerding mehr ums allgemeine .
Die Götter die zum Teil in der Bibel Dämonisiert werden haben ihren Ursprung in mehr als einer Mythologie . Es ist leicht sich auf die Informationen anderer zu verlassen und führt möglicherweise zu einer Sichtweise die dementsprechend geprägt ist . Es ist für mich eigentlich unwichtig wer nun recht hat , da dies nichts an dem ändert was ich tue .
In diesem Land , wie in so vielen ist das Christentum von Bedeutung. Das sieht in anderen Ecken der Welt anders aus , was für sich spricht .
Es ist gut ein Verständnis zu entwickeln und zu Diskutieren , was dies unterstützt . Aber ist es irrelevant wer nun recht hat .

 

[Alexon]

Hallo Anadie,

Du redest hier um den heißen Brei, es geht doch in dieser Diskussion um die Frage der Schutzengel im Alten Testament. Fakt ist doch, dass in Versen die Engel explizit genannt werden. Fakt ist auch, dass diese Engel von Jahwe ausgesandt werden, um die Menschen zu behüten und zu begleiten.

So spielt es auch keine Rolle, ob dieser Mensch Tobit, Tobias oder sonst wie heißt. Die Geschichte um Tobit stellt auch nicht den Anspruch eines realen Geschehens. Diese Verse sollen den Menschen vermitteln, dass sie mit ihrem Gottvertrauen auch schwierige Situationen überwinden können.

So wird auch klar, dass es vollkommen nebensächlich ist, ob nun der Mensch an einen Stein stößt oder über in stolpert.

Das Buch Tobit wird im 8. Jh. verortet, wobei es aber erst in der hellenistischen Zeit verfasst worden sein dürfte (3.- 2. Jh. v. Chr.). Zum Buch Tobit wurden in Qumran Fragmente aus dem Zeitrahmen von 100 v. Ch. – 20 n. Chr. gefunden.

Soll heißen, dass die Gedanken um Tobit in den hebräischen und aramäischen Texten schon länger im Umlauf waren. Da spielt es also keine Rolle, wer diese Texte verfasst hatte – der Gedanke war da!

Die Schutzengel sind also keine Erfindung der Christen, sie wurden jedoch von den Christen mehr in diese Richtung eines Begleiters und Beistandes gerückt. Etwas, das ja auch im Evangelium nach Johannes mit dem Parakleten angesprochen wurde (der Heilige Geist).

Wenn Du keinen Draht zu diesen Dingen hast, dann lass es doch einfach – es zwingt Dich doch niemand, an die Engel zu glauben. Ja und sie fordern das auch nicht ein.

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Apostelgeschichte 23​

[8] Denn die Sadduzäer sagen:​

Es sei keine Auferstehung noch​

Engel noch Geist: die Pharisäer​

aber bekennen beides.​

Merlin

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Das hat Anadi wirklich knappt und sachlich ausgedrückt.
Was mir in diesem Forum auffällt ist das grade die Christen alles das schlechtreden was nicht zu ihrer Religion gehört .
Wir respektvoll ist das ?

 

[DruideMerlin]

• vierten und letzten Stufe göttlicher Boten (Engeln) und dergleichen.[37]

Die Engel haben mit Kanaan überhaupt nichts zu tun, denn sie fanden den Zugang in die Lehre erst in der Zeit um das Babylonische Exil. Der Begriff Engel/Mal’ach stammt aus der persischen Tradition (Malakhim). Sie wurden von dem Schöpfergott Ahura Mazda als die Sendboten des Guten und Reinen zu den Menschen ausgesandt. Damit sollte die Weltseele von ihrem Leid befreit werden:

0 Ahura Mazda, die Weltseele klagt vor Deinem Thron und fragt: „Für wen hast Du mich gestaltet, und wer hat mich geschaffen? Die Ungerechtigkeit, die Gräuel, der Zorn und die Gewalt bedrücken mich. Ich habe außer Dir keinen Schutz. Schenke mir ein fröhliches und ewiges Leben!"
(Awesta: Yasna 29[1]/Übersetzung H. K. Iranschähr)

Merlin

.​

 

[DruideMerlin]

Das hat Anadi wirklich knappt und sachlich ausgedrückt.
Was mir in diesem Forum auffällt ist das grade die Christen alles das schlechtreden was nicht zu ihrer Religion gehört .
Wir respektvoll ist das ?

Hallo Alexon,

zur Sachlichkeit und des Respektes habe ich ein etwas anderes Verständnis. Auch wenn ich mich selbst nicht als Christ verstehe, kann ich doch zu solchen Lehren fair bleiben. Ich glaube, man nennt das Toleranz? Nein, ich werde mich dem Aufruf zur Christenverfolgung nicht anschließen.

Merlin

.​

 

[Alexon]

Die Engel haben mit Kanaan überhaupt nichts zu tun, denn sie fanden den Zugang in die Lehre erst in der Zeit um das Babylonische Exil. Der Begriff Engel/Mal’ach stammt aus der persischen Tradition (Malakhim). Sie wurden von dem Schöpfergott Ahura Mazda als die Sendboten des Guten und Reinen zu den Menschen ausgesandt. Damit sollte die Weltseele von ihrem Leid befreit werden:

0 Ahura Mazda, die Weltseele klagt vor Deinem Thron und fragt: „Für wen hast Du mich gestaltet, und wer hat mich geschaffen? Die Ungerechtigkeit, die Gräuel, der Zorn und die Gewalt bedrücken mich. Ich habe außer Dir keinen Schutz. Schenke mir ein fröhliches und ewiges Leben!"
(Awesta: Yasna 29[1]/Übersetzung H. K. Iranschähr)

Merlin

.​

Ich verstehe deine Beweggründe und kann deine Meinung nachvollziehen . Jede Mythologie ist ein Teil unserer Geschichte und hat auf seine Art seine Berechtigung .
Obwohl ich zugeben muss das ich mit Engeln nicht sehr oft in Kontakt komme , sind die die ich kenne nicht so wie sie in den Mythologien beschrieben werden .
Viele Geister habe Licht und Dunkelheit in sich , stehen in Verbindung zu einander , oder verändern sich mit der Zeit . Sie manifestieren sich in verschiedenen Formen , tauchen und verschleiern zum Teil .
Ich bin weit davon entfernt meinen Meinung als absolut korrekt zu bezeichnen , den ich bin nicht allwissend.
Ich sehe Mythologien und Religionen als etwas an , das an sich nicht richtig ist . Erst der Mensch gibt ihm die Bedeutung und Aufmerksamkeit .
Die Idee das Licht = Gut und Dunkelheit gleich Böse ist ist eine äußerst lächerliche Idee die nur in den Köpfen der Menschen existiert.
Schon mal darüber nachgedacht das es Kulturen gibt und gab in denen es Kriegerische Tugenden gab . Für diese Menschen ist die Westliche Zivilisation sehr befremdlich .
Obwohl ich die Historischen Hinterlassenschaften unserer Vorfahren interessant finde , so weiß man nicht genau in welchen Zusammenhang sie stehen .
Damit meinen ich das die möglich keit besteht das Informationen verfälscht wurden , viel Dinge zerstört wurden und möglicherweise im Nachhinein verfälscht wurden .
Somit sind die ganzen Mythologien nur Frakmente denen verschiedene Menschen , verschiedene Bedeutungen zuschreiben . Es ist etwas Weltliches , nichts Göttliches.

 

[Syrius]

Die Idee das Licht = Gut und Dunkelheit gleich Böse ist ist eine äußerst lächerliche Idee die nur in den Köpfen der Menschen existiert.
Schon mal darüber nachgedacht das es Kulturen gibt und gab in denen es Kriegerische Tugenden gab . Für diese Menschen ist die Westliche Zivilisation sehr befremdlich .
Obwohl ich die Historischen Hinterlassenschaften unserer Vorfahren interessant finde , so weiß man nicht genau in welchen Zusammenhang sie stehen .
Damit meinen ich das die möglich keit besteht das Informationen verfälscht wurden , viel Dinge zerstört wurden und möglicherweise im Nachhinein verfälscht wurden .
Somit sind die ganzen Mythologien nur Frakmente denen verschiedene Menschen , verschiedene Bedeutungen zuschreiben . Es ist etwas Weltliches , nichts Göttliches.

Nun, die Genesis berichtet, dass Gott das Licht schuf und für gut befand.
Woher die Finsternis kam, wird nicht erwähnt, und dass er sie vom Licht trennte lässt darauf schliessen, dass er sie eher für nicht so toll fand.

Dass damit aber nicht unser Tageslicht und die Dunkelheit der Nacht gemeint sein können geht schon daraus hervor, dass die Gestirne in der Genesis erst Schöpfungstage später erschaffen worden sind. Stellt sich lediglich die Frage, was ER damit gemeint hat.

Jeder Mensch ist natürlich aufgerufen, für sich selber den Lebenssinn zu finden, die Ursache und was wohl von ihm von der höheren Gotteswelt erwartet wird. Wer wahrhaftig sucht, so sagt Jesus, der findet auch.

 

[Alexon]

Nun, die Genesis berichtet, dass Gott das Licht schuf und für gut befand.
Woher die Finsternis kam, wird nicht erwähnt, und dass er sie vom Licht trennte lässt darauf schliessen, dass er sie eher für nicht so toll fand.

Dass damit aber nicht unser Tageslicht und die Dunkelheit der Nacht gemeint sein können geht schon daraus hervor, dass die Gestirne in der Genesis erst Schöpfungstage später erschaffen worden sind. Stellt sich lediglich die Frage, was ER damit gemeint hat.

Jeder Mensch ist natürlich aufgerufen, für sich selber den Lebenssinn zu finden, die Ursache und was wohl von ihm von der höheren Gotteswelt erwartet wird. Wer wahrhaftig sucht, so sagt Jesus, der findet auch.

Dein Gott existiert aber lediglich in den Köpfen der Christen . Das was du Gott nennst ist für mich vieleicht etwas anderes , für den anderen gar nicht existent oder wird anders genannt .
Dies ist einen bedauerlich eingeschränkten Sichtweise und dazu auch noch sehr ignorant .
Sind sind und waren es vorallem Christen und Moslems die im Namen ihres Gottes Blut vergießen und andere Völker zwangsmissionierern . Der Islam ist zur Zeit wohl das grausamste was zu finden ist .
Obwohl Menschen deines Glaubens immer von Liebe sprechen offenbaren sie sich mir völlig anders. Es ist anscheinend eine Ansichtssache .
Wie erklärst du dir die ganzen Phädofilie Fälle in der Kirche oder die Kriege , die wie Luzifer die Christen erst groß machten .
Ich versuche wirklich offen gegenüber neuen Kulturen zu sein , wobei ich eine Offenheit zu Christen oder Islamisten eigentlich immer bereue .

 

[Syrius]

Dein Gott existiert aber lediglich in den Köpfen der Christen . Das was du Gott nennst ist für mich vieleicht etwas anderes , für den anderen gar nicht existent oder wird anders genannt .
Dies ist einen bedauerlich eingeschränkten Sichtweise und dazu auch noch sehr ignorant .

Lieber Alexon, Du kannst nicht einfach behaupten, dass mein Gott nur in den Köpfen der Christen besteht und mir gleichzeitig eingeschränkte Sichtweise vorwerfen.

Gott gehört grundsätzlich niemandem, denn Gott war schon immer und ist Schöpfer des Himmels und der Erde. Wenn andere Gott anders benennen, dann ändert sich daran gar nichts.

Natürlich gibt es auch Atheisten, die jegliche Existenz einer Gottheit, höherer Macht oder Schöpfer ablehnen, so dass der Kosmos für sie grundlos mit allen Gesetzen aus sich selbst entstanden sei ohne Ursache, Sinn und Zweck.

Ich gehe davon aus, dass es Gott für alle in gleicher Weise gibt, unabhängig davon, wie man ihn nennt und ob man an ihn glaubt. Nicht jeder Mensch erfährt Gott auf die gleiche Weise und nicht jeder beschäftigt sich gleich intensiv mit ihm. Daher entstehen natürlich unterschiedliche Ansichten - das ändert aber das Wesen Gottes nicht.

Sind und waren es vorallem Christen und Moslems die im Namen ihres Gottes Blut vergießen und andere Völker zwangsmissionierern . Der Islam ist zur Zeit wohl das grausamste was zu finden ist .

Es waren nicht die Christen - ein Christ würde so etwas nie tun. Das waren die Katholiken, die sich in schändlichster Weise an andern Menschen versündigt haben, sich Christen nannten und nennen ohne es auch nur im Entferntesten zu sein.

Obwohl Menschen deines Glaubens immer von Liebe sprechen offenbaren sie sich mir völlig anders. Es ist anscheinend eine Ansichtssache .
Wie erklärst du dir die ganzen Phädofilie Fälle in der Kirche oder die Kriege , die wie Luzifer die Christen erst groß machten .
Ich versuche wirklich offen gegenüber neuen Kulturen zu sein , wobei ich eine Offenheit zu Christen oder Islamisten eigentlich immer bereue .

Wie gesagt, Kirche und Christentum sind ganz verschiedene Dinge. Lediglich die Urchristen kannten und befolgten die wahre christliche Lehre. Ganz in der Art der Götzendiener übernahm die Kirche die Macht über die Menschen, und bestimmte, was zu glauben sei - Diener Luzifers.

Die Geistchristen vertreten heute wiederum die Lehre der Urchristen - wo die Geister der Wahrheit wieder die Lehre verbreiten.