erlöst oder unerlöst?

[blackandblue]

Hey Kayamea

ideen:

Ja, genau. Wenn etwas Unvorhergesehenes passiert, dann kommen Werte ans Licht, die man schon hat, evtl. schon aus der Kindheit und die setzt man ohne zu hinterfragen einfach voraus.

macht sinn..
in seinen werten 'enttäusch zu werden, zeigt sie einem auf..
aber im welchen situationen wird man derart 'enttäuscht?

Erst wenn eben so ein unerwarteter Moment eintritt, dann wird einem dieser Wert bewusst, weil man ihn dann eben gerade "nicht" erfüllt bekommt.

wann wird einem eine solche wertverletzung vorgeführt?
wann ist man selbst direkter 'leidtragender?

Erwartungshaltung wäre z.B., wenn ich schon im Vorhinein misstrauisch teste ob jemand loyal ist oder nicht und nur dann in Beziehung trete bzw. mich weiter einlasse, wenn ich das antreffe, was ich erwarte. Aber selbst da oder gerade aufgrund solch einer verkrampften Haltung kann ich mich ja auch täuschen und getäuscht werden.

der unterschied zwischen den experimenten mit den probanden und einer realen situation (jede situation ist einmalig.. eine test-situation ist keine ernstsituation..) ist die realität.. wieso sollte es sich also gleich verhalten?
die motive.. der hgintergrund sind doch ganz verschiedene.. man kann nur die einmalige test-situation testen..

Ergo: es macht keinen Sinn, im Vorfeld etwas abzuchecken oder misstrauisch zu sein.

es kommt auf etwas fundamentaleres an..
du scheinst wie viele ander nicht den unterschied zu machen zwischen
-autonomen vertrauensempfinden..
-und willkürlicher 'vertraueninvestition zu unterscheiden..

problem: die leute die es nicht tun, erhoffen sich meistens von ihren willkürlichen vertrauensinvestitionen verlässlichkeit zu 'erzwingen.. à la karma..
das ist aber blödsinn.. denn die verlässliche führung ist das autonome vertrauensempfinden..
das andere ist versuchte schicksalmanipulation.. das funktionmiert nicht..

daran wird gescheitert..

es ist kein wert dort willkürlich vertrauen zu investieren wo das autonome vertrauensempfinden nicht mitzieht..
tatsächlich ist es gegen sein schicksal anrennen mit bestenfalls angebelich guten motiven/absichten..

der film mit den probanden testet nur die testsituation .. nie die reale..
die ergebenisse sind entsprechend.. you can't fake reality..

Es kommt wie's kommt und ich vertraue lieber, das ist weniger anstrengend und lässt die Herzensenergien freier fließen und ich gebe das, was ich selbst für wichtig und richtig halte und vertraue darauf, dass ich schon den "richtigen" Menschen und Situationen begegne.

diese 'richtigen leute trifft man wenn:
-man es erst gar nicht darauf anlegt die willkürliche vertrauensinvestition motiv-geleitet anzuschmeissen..
-man sich allein auf das autonome vertrauensempfinden bezieht..
*der rest ist gegen sein schicksal anrennen und hat entsprechende konsequenzen..

*gegen was pläne zu schmieden ist früher oder später so oder so zum scheitern verurteilt?

ergo:
statt also inflationäres willkürliches vertrauensausprechen wo kein vertrauensempfiunden da ist in dre hoffnung à la karma die welt zu verbessern, was sowieso nicht funktioniert, zu einem angeblichen wert zu deklarieren..:
sich einfach darauf beschränken zu vertrauen wo man autonom schon vertraut.. aber dafür vernbindlich diesen autonomen vertrauen folgen..

dieses ganze gejammere mit der loyalität und der verlässlichkeit resultiert daraus dass gegen das autonome vertrauensempfinden was die möglichen sicheren pfade des schicksals aufzeigt etwas unternommen werden will..

die flucht vor sich selbst und seinem schicksal endet in der begegnung mit unverlässlichen & unloyalen leuten..

wer auch noch pläne gegen den natürlichen oder gerechten plan schmiedet wird sogar verraten..

Liebe Grüße
Martina

lg

 

[blackandblue]

am ende kommt es nur auf die treue zu sich selbst an..
denn da steckt schon alles drin..

wenn einer also dauernd unverlässlichkeit anderer bemängelt.. tja..
ich weiss warum er von solchen leuten umgeben ist..

 

[blackandblue]

wer muss denn in einer welt leben, wo:
-man dauernd 'pech mit enttäuschenden & schmerzhaften illusionen hat?
-die leute mit denen man was abmachen will unzuverlässig sind?
-wo die anderen `dauernd verletzend sind, wenn man sich öffnet?

lebt jeder in so einer welt? glaube ich nicht..

wer lebt in so einer welt?

warum lebt derjenige in so einer welt?

man wird ofer der selbst gewählten 'rechtfertigung für seine vergehen..
das ist das gesetz welches opfer und täter zu einem macht..
der geist des vergehens erzeugt den geist des täters dessen opfer man wird, bis man die 'demütigung zahlt zur wiedereinkehr in die gewollte gerechtigkeit..

nur dem reuigen wird vergeben und seine angst genommen.. (weil sie sich aus dem eigenen willen speist)..
deswegen ist ungerechtigkeit unmögglich.. aber man leidet wenn man keine gerechtigkeit möchte..
man kann es nur für sich selbst 'richten.. indem man die gerechtigkeit will, die aber nie verletzt ist..
da das nicht-bereuen der kristaillisierte wille zum bruch mit dem guten gesetz ist..leidet man unter dem geist des bruches.. mathematische gerechtigkeit..
diesen willen aber aufzugeben.. dazu zwingt der täter den man selbst mit dem geist seines vergehens geschaffen hat früher oder später..
man kann ihn nicht besiegen.. ohne das gute gesetz wieder zum eigenen zu machen.. denn er speist sich aus dem eigenen willen... mathematische gerechtigkeit..

sonne in 8 Lilith
kannst ja dann mal bescheid sagen, wenn/wann der mann wieder eine würdige kreatur ist

 

[Luonnotar]

jeder ist fuer sich selbstverantwortlich.
wenn ich ganz bin,
wenn ich mir (ver)traue,
wenn ich die grenze zu anderen wahre,
dann nehme ich sowas doch garnicht an.

wie will ich enttaeuscht sein,
wenn ich nichts erwarte?
wie will ich desillusioniert sein,
wenn ich nichts projeziere?
wie will verletzt sein,
wenn ich die handlung des anderen
nicht als verletzung annehme?*

bei sich, bei seinem ego bleiben;
es nicht auf andere stuelpen.
dinge, situationen sehen, wie sie sind,
nicht wie man sich vorstellt, dass sie sind.

ich wiederhole mich...
luo


*man selbst entscheidet, ob man verletzt ist

 

[Iakchus]

Hi

.... deren 'underlining emotions' mir
vielleicht sogar bekannt sind. ich kann
diesen menschen dennoch verstehen,
die strukturen erkennen, usw...
und natuerlich stellt man den bezug
zu der betreffenden person her,
anders waere es ja garnicht moeglich,
aber es ist ein bezug zu der person,
nicht ein bezug auf sich.
das ist der kleine aber feine unterschied.
es gibt da keine projektion der gefuehle
auf einen selbst.

Ja, genau. Ich kann "streng katholisch" sein, und Empathie in ihrer Bedeutung eng auslegen und Empathie ausschliessen, aber eigentlich gibt es sie, viel öfter als manch einer denkt.


LG
Stefan

 

[Kayamea]

Lieber Blacky und alle,

ist ja alles richtig, was Du sagst, aber Enttäuschung ist wichtig. Diesen "absolut perfekten" Zustand (den es nicht gibt bzw. den man nicht sein ganzes Leben aufrecht erhalten kann) erreicht man durch Enttäuschung.

Und wenn man das dann verstanden hat, die Theorie, dann kommt die Praxis, dann heißt es "am Leben teilnehmen" und das umsetzen, was man theoretisch so wunderbar beherrscht.

Keine Werte haben, keine Erwartungen haben, keine Abhängigkeiten haben wollen.

Das ist alles Theorie und wird es auch bleiben. Jeder Mensch, der in die Beratung kommt - nicht nur in die astrologische - möchte Abhängigkeit. Nicht im wörtlichen Sinne, nein, sondern im Sinne von "Dazugehören" "Geliebtwerden" "sich aufgehoben fühlen" etc.... und alle sind sie enttäuscht worden und sehen irgendwann ein, dass die eigenen Vorstellungen zu den Enttäuschungen geführt haben.

Aber na und? Ist es schlimm Mensch zu sein? Nein, im Gegenteil, es ist das Schönste, was man sich vorstellen kann, denn etwas anderes können wir nicht sein.

Schau Blacky, Du redest immer davon, dass man sich die Verletzungen selber holt. Genau diese Einstellung, an allem selber Schuld zu sein, hat mich viele glückliche Momente gekostet (das ist mein Erleben und Du brauchst das nicht zerpflücken). Was war es für mich als Widder, der keinen Schmerz kennt und ihn schon gar nicht zeigt - für eine Befreiung, als ich zum ersten Mal zu jemandem klipp und klar sagt: "Du hast mich verletzt". Es war genial und es war auch so, dass ich verletzt wurde und ich habe mir das nicht abgeholt, es musste eben passieren, um mich aus der Täuschung zu befreien, ich könnte alles aushalten, wenn ich nur stark genug bin.

Enttäuschungen sind notwendig. Verletzungen sind notwendig. Nicht in dem Sinne, dass wir sie aktiv suchen und uns darin aalen, nein, in dem Sinne, dass sie kommen, weil sie kommen müssen.

Und selbst die, die in die Beratung kommen, weil sie "frei" sein wollen, erkennen nach der 2. Sitzung, dass sie im Grunde auch ihre Selbsttäuschung verlieren möchten, nämlich die, dass sie alleine glücklich sein möchten. Das möchten sie nämlich nicht. Zu einem Teil, ja, da haben verschiedene Menschen unterschiedliche Ansprüche, aber der Mensch möchte ent-täuscht werden und zwar immer dann, wenn er nicht weiß, womit er sich täuscht.

Und deshalb geschehen die Dinge im Leben so, wie sie geschehen. Vieles könnte man sich sparen, das ist auch richtig, aber könnte, hätte, wäre hilft nicht weiter. Man kann mit diesen Enttäuschungen und Verletzungen aber eines tun, man kann sie integrieren und daraus lernen, neue Wege zu gehen.

Weißt Du, gestern wären beinahe meine Lichter ausgegangen. Mein Saturn steht noch in 8. hätte ja sein können, dass das Auto tatsächlich in mich reinfährt und Ende Gelände. In Hunderstelsekunden rauscht das Leben an Dir vorbei (das war die 3. Situation der Art in meinem Leben) und ich erinnerte mich an die Enttäuschungen, weil sie am Ende Licht brachten und ich erinnerte mich an die Verletzungen, weil sie mir das Menschsein näher gebracht haben.

Perfektion ist das Ende der Bereitschaft am Leben teilzunehmen. Und Gott oder wer oder was auch immer, möchte dass Du bereit bist, für das was kommt und wie es kommt, bereit zu sein und auch Du wirst froh sein, wenn Du in den schwachen Momenten Deines Lebens die "innere, wenn auch evtl. nicht eingestandene Erwartung" haben wirst, dass es Menschen geben möge, die Dir beistehen werden. Wie jämmerlich abhängig wirst Du Dir dann evtl. vorkommen? Du wirst es erfahren.

Liebe Grüße
Martina

 

[eris]

hi kayamea,

Und deshalb geschehen die Dinge im Leben so, wie sie geschehen. Vieles könnte man sich sparen, das ist auch richtig, aber könnte, hätte, wäre hilft nicht weiter. Man kann mit diesen Enttäuschungen und Verletzungen aber eines tun, man kann sie integrieren und daraus lernen, neue Wege zu gehen.

Weißt Du, gestern wären beinahe meine Lichter ausgegangen. Mein Saturn steht noch in 8. hätte ja sein können, dass das Auto tatsächlich in mich reinfährt und Ende Gelände. In Hunderstelsekunden rauscht das Leben an Dir vorbei (das war die 3. Situation der Art in meinem Leben) und ich erinnerte mich an die Enttäuschungen, weil sie am Ende Licht brachten und ich erinnerte mich an die Verletzungen, weil sie mir das Menschsein näher gebracht haben.

... sehe es hier ähnlich wie du. Zu Liebe gehört auch Vertrauen. Das kann mit das Schwerste sein. Nicht nur Selbstvertrauen. Eine eigene Täuschung kann darin bestehen, bei einer tiefen Verletzung zu verallgemeinern, und diese immer wieder bewusst/unbewusst zu erwarten. Dadurch auch schon eventuell mit-neu-zu-produzieren. - Zu leben ist nicht nur nicht perfekt und unsicher sondern auch riskant. Immer wieder neu!

Schön, dass deine Lichter nur flackerten und jetzt weiterleuchten

freie Fahrt - eris

 

[Luonnotar]

bnb:

kayamea:
Ja, genau. Wenn etwas Unvorhergesehenes passiert, dann kommen Werte ans Licht, die man schon hat, evtl. schon aus der Kindheit und die setzt man ohne zu hinterfragen einfach voraus.

bnb:
macht sinn..
in seinen werten 'enttäusch zu werden, zeigt sie einem auf..
aber im welchen situationen wird man derart 'enttäuscht?

kayamea:
Erst wenn eben so ein unerwarteter Moment eintritt, dann wird einem dieser Wert bewusst, weil man ihn dann eben gerade "nicht" erfüllt bekommt.

bnb:
wann wird einem eine solche wertverletzung vorgeführt?
wann ist man selbst direkter 'leidtragender?

und auch:
wenn man an die grenzen seines wertes stoesst.
n.b.! es geht in zwei richtungen, aktiv/ passiv:
was mir getan wird und was ich tue.

nicht zu vergessen:
grundanxiome sind nicht grundbeduerfnisse;
(falscher begriff, ich meine zb urvertrauen)
das wertesystem, normen, muster, wie zb
erwartungshaltungen usw sind veraenderbar
und gehoeren zum ersteren.
vertrauen usw gehoeren zum zweiten.
ist die unterscheidung klar? gibt sie sinn?

kayamea:
Erwartungshaltung wäre z.B., wenn ich schon im Vorhinein misstrauisch teste ob jemand loyal ist oder nicht und nur dann in Beziehung trete bzw. mich weiter einlasse, wenn ich das antreffe, was ich erwarte. Aber selbst da oder gerade aufgrund solch einer verkrampften Haltung kann ich mich ja auch täuschen und getäuscht werden.

niemand kann verleugnen, dass man auf
aeussere merkmale reagiert: der sieht aus wie...
und dass das einen einfluss darauf hat, wen man
zb anspricht, sympathisch findet.
das gehirn speichert ja diese informationen;
aber das gilt nur fuer die ersten 3 sekunden.
danach sollte der mensch als individuum
wahrgenommen werden.

bnb:
der unterschied zwischen den experimenten mit den probanden und einer realen situation (jede situation ist einmalig.. eine test-situation ist keine ernstsituation..) ist die realität.. wieso sollte es sich also gleich verhalten?
die motive.. der hgintergrund sind doch ganz verschiedene.. man kann nur die einmalige test-situation testen...


entschuldigung fuer meinen laxen gebrauch
der deutschen sprache. (ich scheiss auslaender )
proband ist der teilnehmer eines experiments.
mein text versuchte sich an einer allgemeinen
beschreibung der quintessenz dieser situation.
also nur fast wia im richtigen leben...

und ja: ich meine es so, in jedem fall...
(wollt ihr ein reales fallbeispiel?)

kayamea:
Ergo: es macht keinen Sinn, im Vorfeld etwas abzuchecken oder misstrauisch zu sein.

bnb:
es kommt auf etwas fundamentaleres an..
du scheinst wie viele ander nicht den unterschied zu machen zwischen
-autonomen vertrauensempfinden..
-und willkürlicher 'vertraueninvestition zu unterscheiden..

autonom vs willkuerlich.
siehe grundanxiom vs grundbeduerfnis.


bnb:
problem: die leute die es nicht tun, erhoffen sich meistens von ihren willkürlichen vertrauensinvestitionen verlässlichkeit zu 'erzwingen.. à la karma..
das ist aber blödsinn.. denn die verlässliche führung ist das autonome vertrauensempfinden..
das andere ist versuchte schicksalmanipulation.. das funktionmiert nicht..

daran wird gescheitert..

es ist kein wert dort willkürlich vertrauen zu investieren wo das autonome vertrauensempfinden nicht mitzieht..
tatsächlich ist es gegen sein schicksal anrennen mit bestenfalls angebelich guten motiven/absichten..

der film mit den probanden testet nur die testsituation .. nie die reale..
die ergebenisse sind entsprechend.. you can't fake reality..


es ist kein 'vertrauenshandel':
vertrau ich dir vertraust du mir... oder wenn
ich dir vertraue, muss du dich entsprechend
mir gegenueber verhalten, dass du mein
vertrauen wert bist...

das wollen ist noch lange nicht sein.

kayamea:
Es kommt wie's kommt und ich vertraue lieber, das ist weniger anstrengend und lässt die Herzensenergien freier fließen und ich gebe das, was ich selbst für wichtig und richtig halte und vertraue darauf, dass ich schon den "richtigen" Menschen und Situationen begegne.

bnb:
diese 'richtigen leute trifft man wenn:
-man es erst gar nicht darauf anlegt die willkürliche vertrauensinvestition motiv-geleitet anzuschmeissen..
-man sich allein auf das autonome vertrauensempfinden bezieht..
*der rest ist gegen sein schicksal anrennen und hat entsprechende konsequenzen..

*gegen was pläne zu schmieden ist früher oder später so oder so zum scheitern verurteilt?

ergo:
statt also inflationäres willkürliches vertrauensausprechen wo kein vertrauensempfiunden da ist in dre hoffnung à la karma die welt zu verbessern, was sowieso nicht funktioniert, zu einem angeblichen wert zu deklarieren..:
sich einfach darauf beschränken zu vertrauen wo man autonom schon vertraut.. aber dafür vernbindlich diesen autonomen vertrauen folgen..

dieses ganze gejammere mit der loyalität und der verlässlichkeit resultiert daraus dass gegen das autonome vertrauensempfinden was die möglichen sicheren pfade des schicksals aufzeigt etwas unternommen werden will..

die flucht vor sich selbst und seinem schicksal endet in der begegnung mit unverlässlichen & unloyalen leuten..

wer auch noch pläne gegen den natürlichen oder gerechten plan schmiedet wird sogar verraten..

moment:
moral und ethik sollte man nicht vergessen!
die sind innerhalb einer kultur recht aehnlich;
werden allerdings unterschiedlich ausgelegt.
da haben wir die goldenen regel, commons sense
und immanuels kathegorischen...
das sollte eigentlich der grundkonsens sein,
auf den man sich im taeglichen miteinander
einigt. aber das ist ein anderes thema...

lg,
luo, ganz in sea green

 

[Luonnotar]

Lieber Blacky und alle,

ist ja alles richtig, was Du sagst, aber Enttäuschung ist wichtig. Diesen "absolut perfekten" Zustand (den es nicht gibt bzw. den man nicht sein ganzes Leben aufrecht erhalten kann) erreicht man durch Enttäuschung.

Und wenn man das dann verstanden hat, die Theorie, dann kommt die Praxis, dann heißt es "am Leben teilnehmen" und das umsetzen, was man theoretisch so wunderbar beherrscht.

Keine Werte haben, keine Erwartungen haben, keine Abhängigkeiten haben wollen.

Das ist alles Theorie und wird es auch bleiben.


bei mir spricht ganz viel 'praxiserfahrung' mit...

nur weil es fuer dich nicht zutrifft/ realisierbar ist,
muss es das ja nicht nicht geben, oder?


Jeder Mensch, der in die Beratung kommt - nicht nur in die astrologische - möchte Abhängigkeit. Nicht im wörtlichen Sinne, nein, sondern im Sinne von "Dazugehören" "Geliebtwerden" "sich aufgehoben fühlen" etc.... und alle sind sie enttäuscht worden und sehen irgendwann ein, dass die eigenen Vorstellungen zu den Enttäuschungen geführt haben.

genau das ist das problem. abhaengigkeit.
mach nicht den fehler, soziale bindungen
mit abhaengigkeit zu verwechseln?

da fallen mir eher worte wie solidaritaet ein...
die enttaeuschung resultiert ja gerade aus
der abhaengigkeit. die verantwortung,
die liebe zu sich selbst jemand anderem zu
'ueberantworten'.

man muss sich in erster linie selbst lieben.

geliebt werden passiert in einem.
wenn man die liebe eines anderen nicht
annehmen kann, fuehlt man sie nicht, da
kann man noch so geliebt werden...

Aber na und? Ist es schlimm Mensch zu sein? Nein, im Gegenteil, es ist das Schönste, was man sich vorstellen kann, denn etwas anderes können wir nicht sein.

Schau Blacky, Du redest immer davon, dass man sich die Verletzungen selber holt. Genau diese Einstellung, an allem selber Schuld zu sein, hat mich viele glückliche Momente gekostet (das ist mein Erleben und Du brauchst das nicht zerpflücken). Was war es für mich als Widder, der keinen Schmerz kennt und ihn schon gar nicht zeigt - für eine Befreiung, als ich zum ersten Mal zu jemandem klipp und klar sagt: "Du hast mich verletzt". Es war genial und es war auch so, dass ich verletzt wurde und ich habe mir das nicht abgeholt, es musste eben passieren, um mich aus der Täuschung zu befreien, ich könnte alles aushalten, wenn ich nur stark genug bin.

Enttäuschungen sind notwendig. Verletzungen sind notwendig. Nicht in dem Sinne, dass wir sie aktiv suchen und uns darin aalen, nein, in dem Sinne, dass sie kommen, weil sie kommen müssen.

Und selbst die, die in die Beratung kommen, weil sie "frei" sein wollen, erkennen nach der 2. Sitzung, dass sie im Grunde auch ihre Selbsttäuschung verlieren möchten, nämlich die, dass sie alleine glücklich sein möchten. Das möchten sie nämlich nicht. Zu einem Teil, ja, da haben verschiedene Menschen unterschiedliche Ansprüche, aber der Mensch möchte ent-täuscht werden und zwar immer dann, wenn er nicht weiß, womit er sich täuscht.

Und deshalb geschehen die Dinge im Leben so, wie sie geschehen. Vieles könnte man sich sparen, das ist auch richtig, aber könnte, hätte, wäre hilft nicht weiter. Man kann mit diesen Enttäuschungen und Verletzungen aber eines tun, man kann sie integrieren und daraus lernen, neue Wege zu gehen.

Weißt Du, gestern wären beinahe meine Lichter ausgegangen. Mein Saturn steht noch in 8. hätte ja sein können, dass das Auto tatsächlich in mich reinfährt und Ende Gelände. In Hunderstelsekunden rauscht das Leben an Dir vorbei (das war die 3. Situation der Art in meinem Leben) und ich erinnerte mich an die Enttäuschungen, weil sie am Ende Licht brachten und ich erinnerte mich an die Verletzungen, weil sie mir das Menschsein näher gebracht haben.

Perfektion ist das Ende der Bereitschaft am Leben teilzunehmen. Und Gott oder wer oder was auch immer, möchte dass Du bereit bist, für das was kommt und wie es kommt, bereit zu sein und auch Du wirst froh sein, wenn Du in den schwachen Momenten Deines Lebens die "innere, wenn auch evtl. nicht eingestandene Erwartung" haben wirst, dass es Menschen geben möge, die Dir beistehen werden. Wie jämmerlich abhängig wirst Du Dir dann evtl. vorkommen? Du wirst es erfahren.

Liebe Grüße
Martina

lg,
luo

ich gewoehn mich an die farbe...

 

[blackandblue]

mensch Kayamea

dann setze es doch um praxis

ich hab immer den eindruck du willst mich überzeugen vom 'am leben teilnehmen'..

hast du irgendwo irgendwas von mir gelesen ich würde so was in der art bemängeln?

falls ja.. zeigs mir