Ein "Protestpartei" wie die AfD...

Ich möchte eigentlich nur Deine angegriffenen Nerven schonen, deshalb wollte ich nicht in aller Breite ausführen, was ich von Deinen weitschweifigen Beiträgen halte.
Was Du persönlich davon hältst ist doch gar nicht das Problem. Aber Du könntest ja mal sachliche Argumente bringen anstatt persönliche Unterstellungen. Du kannst ja kaum leugnen wollen das ich es zuerst mal sehr lange sachlich-argumentativ versucht habe - inklusive Quellen.


Meine Likes zu @Shimon1938 zeigen aber sehr genau, in welche Richtung es geht. Shimon hat punktgenau ausgeführt, was ich mit dem Begriff "obsolet" zusammenfasste.

Und hat Shimon auch auf diesen Beitrag von mir geantwortet?

Ach Shimon... ich habe doch laufend mit dem derzeitigen Stand der Forschung argumentiert.



Ist das hier alles falsch?

Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Reichsdeutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar. Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an.

(...)

1943 schrieb Graf von Moltke, der durch die Judenverfolgung zum Widerstand gegen den Nationalsozialismus gebracht wurde:

Mindestens neun Zehntel der Bevölkerung weiß nicht, dass wir Hunderttausende von Juden umgebracht haben … Sie haben immer noch die Vorstellung, dass die Juden nur ausgegrenzt worden sind und nun im Osten in ähnlicher Weise wie vorher in Deutschland weiterlebten.“[4]


(...)


Holocaustüberlebende berichteten in der Nachkriegszeit, dass die unmittelbar betroffenen Opfer ihr bevorstehendes Schicksal nicht ahnten oder den Gerüchten über industrialisierte Vernichtungsfabriken keinen Glauben schenken wollten:

„Der mit bürokratischer Gründlichkeit geplante, fabrikmäßig betriebene millionenfache Mord – diese nie erlebte Dimension des Verbrechens überforderte die Vorstellungskraft selbst derer, die den Nazis alle nur möglichen Schandtaten zutrauten. Das Undenkbare zu denken, Auschwitz für wirklich zu halten – dagegen sträubte sich ein psychischer Selbstschutzreflex. Das galt auch für die designierten Opfer, vor allem für die Juden Westeuropas. Bis zuletzt hielten sie die Deutschen eines solchen Verbrechens nicht für fähig…[3]

Konrad Löw schrieb dazu 2007 in der FAZ:

Das Urteil über den wahren Sachverhalt fällt noch schwerer, wenn man sich vergegenwärtigt, dass selbst zahlreiche jüdische Opfer ganz entschieden ihr Nichtwissen beteuern. Der Auschwitz-Flüchtling Friedemann Bedürftig glaubte zu wissen: Die in Auschwitz Ankommenden hatten samt und sonders nicht nur keine Ahnung, wo sie waren, sondern auch nicht die geringste davon, was ihnen zugedacht war. Sie ließen sich nicht etwa wegen ihrer ‚rassischen Minderwertigkeit‘, wie die Nazis gerne behaupteten, fast widerstandslos zur Schlachtbank führen, sondern weil sie gar nicht wussten, dass sie sich auf die Reise dahin begaben.“[4]

Löw warf Historikern wie Peter Longerich, Saul Friedländer, Ian Kershaw u. a. vor, solche Aussagen jüdischer Quellen in ihren Untersuchungen zum Thema zu übergehen.

In seiner Rede vor dem Bundestag im Januar 2012 berichtete der Holocaustüberlebende Marcel Reich-Ranicki über die bevorstehende „Umsiedlung“ des Warschauer Ghettos, dass die Warschauer Juden im Sommer 1942 nicht wussten, was bevorstand, nämlich die Deportation nach Treblinka:

„Noch am selben Tag, am 22. Juli 1942, sollte der Jüdische Ordnungsdienst, der die Umsiedlungsaktion unter Aufsicht des ‚Judenrates‘ durchführen mußte, 6000 Juden zu einem an einer Bahnlinie gelegenen Platz bringen, dem Umschlagplatz. Von dort fuhren die Züge in Richtung Osten ab. Aber noch wußte niemand, wohin die Transporte gingen, was den ‚Umsiedlern‘ bevorstand.“[5]


https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgenössische_Kenntnis_vom_Holocaust

Erklär doch mal bitte was genau Du daran "obsolet" findest?

Hätte ich geahnt, dass gerade meine Zurückhaltung und dieser Begriff "obsolet" Dich so auf die Palme bringt, hätte ich mich vielleicht anders ausgedrückt. Na ja, ich möchte Dich nicht aufregen und Dir auch nichts unterstellen. Ich gestehe Dir natürlich auch Deine Sichtweise zu, wie ich es aber auch für mich einräume.
Was mich auf die Palme bringt ist dass Du mit Unterstellungen und Unwahrheiten arbeitest - und das tust Du nach wie vor. Und vergiss mal nicht das wir die Diskussion schon zu Ende geführt hatten, beide zugestimmt hatten das es das gewesen sein sollte. @Joey thematisierte unsere Diskussion dann noch mal und ich habe ganz bewusst nur meine eigene Sichtweise erklärt, ohne Dich auch nur zu erwähnen oder anzugreifen.

Aber wie gesagt.. lass uns ruhig zum Thema zurückkommen. Was siehst Du als obsolet und warum?
 
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Was siehst Du als obsolet und warum?

Es ist aus meiner Sicht obsolet, davon auszugehen, dass die Mehrheit im Nazireich nichts von der Shoa wusste. Du beziehst Dich auf einen früheren Zeitpunkt, wo noch nicht die volle Tragweite der Shoa ersichtlich war für die Juden, Roma etc., aber spätestens als die Shoa nicht nur geplant, sondern umgesetzt wurde, war es für alle offensichtlich, was geschah, da die Arbeitslager und KZ vor der Tür lagen und jeder in irgendeiner Form eingebunden wurde in die Vernichtungsindustrie.
 
Ein kurzes, aber wie ich finde sehr eindrückliches Stück daüber, wie der Besitz deportierter Juden verkauft, und wie offen dabei vorgegangen wurde. Da wurde in Zeitungsannoncen für die Verteigerung von jüdischem Besitz geworben, der Spediteur, der ihre Wohnungen leerräumte, rechnete dafür ebenso ab, wie der Elektriker, der für die Beleuchtung beim Verkauf der "Judenmöbel" sorgte. Es fällt mir schwer zu glauben, dass all diese Leute wirklich dachten, die Deportierten würden einfach nur umgesiedelt werden und dabei ihr gesamtes Hab und Gut zurücklassen.

https://www.ndr.de/fernsehen/sendun...Besitzes-in-der-NS-Zeit,nordmagazin56952.html

Übrigens, und das verbindet die Vergangenheit und die durch den Holocaust entstandene Schuld mit der Gegenwart: Deutschland agiert tatsächlich aus einem Schuldkomplex, aus dem Gefühl Wiedergutmachung leisten zu müssen.
Ich würde sagen, nicht aus einem Schuldkomplex heraus, sondern weil "Deutschland" etwas dazugelernt hat.
 
Es ist aus meiner Sicht obsolet, davon auszugehen, dass die Mehrheit im Nazireich nichts von der Shoa wusste. Du beziehst Dich auf einen früheren Zeitpunkt, wo noch nicht die volle Tragweite der Shoa ersichtlich war für die Juden, Roma etc., aber spätestens als die Shoa nicht nur geplant, sondern umgesetzt wurde, war es für alle offensichtlich, was geschah, da die Arbeitslager und KZ vor der Tür lagen und jeder in irgendeiner Form eingebunden wurde in die Vernichtungsindustrie.

Du glaubst also tatsächlich nicht nur das eine Mehrheit davon wusste, sondern das es alle wussten? Das hast Du jetzt mehrere male gesagt - ernsthaft? Alle?


Und nein, ich beziehe da nichts auf einen früheren Zeitpunkt. Ich sauge mir hier auch nichts aus den Fingern, sondern verweise immer wieder auf den Wikipedia-Artikel den Du als obsolet bezeichnest! Ich behaupte übrigens auch keinsfalls das niemand davon wusste oder nur sehr wenige. Es wussten sicher viele, aber keines falls alle und mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Mehrheit. Sogar Juden sagen doch dass sie es nicht wussten oder glauben wollten/konnten!

Das hier hat Marcel Reich Ranicki gesagt:

„Noch am selben Tag, am 22. Juli 1942, sollte der Jüdische Ordnungsdienst, der die Umsiedlungsaktion unter Aufsicht des ‚Judenrates‘ durchführen mußte, 6000 Juden zu einem an einer Bahnlinie gelegenen Platz bringen, dem Umschlagplatz. Von dort fuhren die Züge in Richtung Osten ab. Aber noch wußte niemand, wohin die Transporte gingen, was den ‚Umsiedlern‘ bevorstand.“[5]"


1. Er erzählt von Mitte 1942!
2. Er sagt "noch wusste niemand (...)"

Du aber bleibst trotzdem dabei... es wussten alle Deutschen, aber zumindest von jenen Juden von denen Reich Ranicki spricht wusste es niemand?


Oder nimm dieses Zitat:

1943 schrieb Graf von Moltke, der durch die Judenverfolgung zum Widerstand gegen den Nationalsozialismus gebracht wurde:

Mindestens neun Zehntel der Bevölkerung weiß nicht, dass wir Hunderttausende von Juden umgebracht haben … Sie haben immer noch die Vorstellung, dass die Juden nur ausgegrenzt worden sind und nun im Osten in ähnlicher Weise wie vorher in Deutschland weiterlebten.“[4]

Jemand den die Judenverfolgung zum Widerstand brachte sagte 1943 das mindestens neun Zehntel der Bevölkerung glaubt, die Juden würden lediglich ins Ausland deportiert, hätten nicht gewusst das sie in Wirklichkeit ermordet wurden.

Du aber weißt mehr und weißt das ALLE davon wussten? Marcel Reich Ranicki muss sich geirrt haben und Graf von Moltke, ein Widerstandskämpfer gegen die Nazis, muss sich geirrt haben?

Du hast Recht und das ist obsolet? Und ich beziehe mich auf einen früheren Zeitpunkt? Hast Du irgendetwas von diesen Belegen, die ich mittlerweile bestimmt 3-5 mal brachte, gelesen?
 
Das hier hat Marcel Reich Ranicki gesagt:

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2012/rede_ranicki/250616
"Seit dem Frühjahr 1942 hatten sich Vorfälle, Maßnahmen und Gerüchte gehäuft, die von einer geplanten generellen Veränderung der Verhältnisse im Ghetto zeugten. Am 20. und 21. Juli war dann für jedermann klar, dass dem Ghetto Schlimmstes bevorstand: Zahlreiche Menschen wurden auf der Straße erschossen, viele als Geiseln verhaftet, darunter mehrere Mitglieder und Abteilungsleiter des "Judenrates".

Eben, Reich-Ranicki sagte deutlich, dass im Sommer 1942 für jedermann klar war, was Sache ist. Du hast Dich eben auf einen früheren Zeitpunkt bezogen und ich auf die Zeit, wo es umgesetzt wurde. Letztlich gilt der Stand, wo es eben doch jedem klar war, auch wenn das immer geleugnet wurde.
 
Ich möchte eigentlich nur Deine angegriffenen Nerven schonen, deshalb wollte ich nicht in aller Breite ausführen, was ich von Deinen weitschweifigen Beiträgen halte. Meine Likes zu @Shimon1938 zeigen aber sehr genau, in welche Richtung es geht. Shimon hat punktgenau ausgeführt, was ich mit dem Begriff "obsolet" zusammenfasste. Hätte ich geahnt, dass gerade meine Zurückhaltung und dieser Begriff "obsolet" Dich so auf die Palme bringt, hätte ich mich vielleicht anders ausgedrückt. Na ja, ich möchte Dich nicht aufregen und Dir auch nichts unterstellen. Ich gestehe Dir natürlich auch Deine Sichtweise zu, wie ich es aber auch für mich einräume.
Ich kann @Condemn sehr gut verstehen, das er auf deine Beiträge entsprechend reagiert.
Allein für deinen ersten übergriffigen und oberflächlich,,gönnerhaften"Satz, der vor Falschheit trieft, wäre mir ganz ähnliches eingefallen.

Auch wenn du es vorgibst, ist dir die Ernsthaftigkeit dieser Diskussion überhaupt nicht bewusst.
Sonst wäre dir nach diesem Post doch einiges klarer gewesen und hättest nicht immer wieder das Selbe behauptet.
Ich persönlich fühle mich nicht schuldiger am Massenmord der Nazis an den Juden als am Massenmord der Hutu an den Tutsi oder den Millionen Toten in China unter Mao oder in Russland unter Stalin. Meine Familie betreffend kenne ich meine Geschichte sehr genau.

Und es geht mir definitiv darum zu verstehen wie es zu so etwas kommen kann, wie so etwas überhaupt möglich ist. Und gerade deshalb ist es m.A.n. wichtig sich auch die psychologischen Dynamiken anderer Völkermorde anzuschauen. Der typische Reflex zu behaupten, jemand der das tut, würde den Holocaust relativieren, ist m.A.n. oberflächlich und führt daher sogar in die Irre. Denn gerade wenn man sich mit den tieferen Dynamiken von Völkermorden befasst versetzt man sich in die Lage sie in sich selbst zu erkennen, oder auch das Entstehen solcher Dynamiken in der Gesellschaft zu erkennen - weil Völkermorde eben durchaus gewissen Dynamiken folgen.

Gerade Ruanda ist extrem aufschlussreich, sogar v.a. weil es oberflächlich betrachtet so viele Unterschiede zu geben scheint - und natürlich gibt es die tatsächlich. Aber während viele glauben, die Hutu seien einfach wie wilde Schlächter auf die Tutsi losgegangen, als sei das eine Art spontaner Wahn gewesen, stimmt das z.B. nicht. Auch in Ruanda wurde massiv mit Propaganda gearbeitet. Es wurde über lange Zeit vorbereitet, durchorganisiert, es wurden Hierarchien gebildet so dass jene Hutu die nicht mitmachen wollten gezwungen werden konnten usw.

Worauf ich hinaus will ist: Man versteht den Holocaust nicht schlechter oder relativiert ihn wenn man sich auch mit anderen Völkermorden beschäftigt und dann nicht einfach nur an der Oberfläche kratzt.
Ich möchte mich nicht in deinem und @Condemn ´s Disput einklinken.

Nur ich persönlich verstehe dich und @Shimon1938 nicht.
Wie kann es sein, das weder von dir noch von @Shimon1938 einfließt oder bedacht wird, das ganz gezielt auf die große Masse der Menschen eine Manipulation nach der anderen angesetzt und angelegt worden ist?

Selbst als @Condemn es beschreibt, geht ihr darauf nicht ein. Da frage ich mich, wie weit wirklich ehrlich und ernsthaft von dieser Seite her diskutiert wird?

Die Menschen waren damals diesen Manipulationen/Propaganda ständig ausgesetzt. Und einige Schocknachrichten und Gerüchte halfen zu vermeiden, das Vielen das Unfassbare begreifbar wurde. Vorher und hinterher kann man dann analysieren.

Warum wird das was wirklich elementar ist, nicht mit bedacht? Nur wenn man auch diesen Teil mit bedenkt und versteht/verstanden hat, begreift man auch, wie man sich und andere in der Zukunft schützen kann.

Und genau das hat @Condemn mit einer Engelsgeduld u.a. auch versucht es begreiflich zu machen.

Deshalb zweifle ich deine @Evatima vorgegeben Ernsthaftigkeit auch an.
Und meine Nerven brauchst du nicht zu ,,schonen":cautious:.
 
Ein kurzes, aber wie ich finde sehr eindrückliches Stück daüber, wie der Besitz deportierter Juden verkauft, und wie offen dabei vorgegangen wurde. Da wurde in Zeitungsannoncen für die Verteigerung von jüdischem Besitz geworben, der Spediteur, der ihre Wohnungen leerräumte, rechnete dafür ebenso ab, wie der Elektriker, der für die Beleuchtung beim Verkauf der "Judenmöbel" sorgte. Es fällt mir schwer zu glauben, dass all diese Leute wirklich dachten, die Deportierten würden einfach nur umgesiedelt werden und dabei ihr gesamtes Hab und Gut zurücklassen.

Ich habe nirgends behauptet das alle glaubten die Juden würden lediglich deportiert. Ich bin davon überzeugt das sehr viele wussten oder zumindest Gerüchte gehört haben das sie ermordet wurden. Es gibt aber eben Forschungen zu dem Thema und die kommen zu dem Schluss, dass die meisten nicht wussten dass die Juden ermordet wurden und tatsächlich glaubten sie würden lediglich deportiert. Siehe Zitat von Graf von Moltke in meinem letzten Beitrag - und das ist nicht das einzige.

Und es wäre auch komplett unlogisch zu glauben dass es einer Mehrheit glasklar war. Denn dann wäre es auch einer Mehrheit der Juden klar gewesen und dann hätten sie sich sicherlich nicht an die Lügen der Nazis geklammert und geglaubt sie würden lediglich umgesiedelt.

Was einem auch klar sein sollte: Wir schauen von der Gegenwart auf die Vergangenheit. Wir alle (vermutlich) haben jede Menge Dokumentationen gesehen, viel darüber gelesen. Wie unvorstellbar diese Tötungsmaschinerie war kann uns daher gar nicht wirklich klar sein. Für die Menschen damals war sie so unvorstellbar das selbst die Opfer es nicht glauben konnten! Auch darüber gibt es doch Zeitzeugen - Zitat:

„Der mit bürokratischer Gründlichkeit geplante, fabrikmäßig betriebene millionenfache Mord – diese nie erlebte Dimension des Verbrechens überforderte die Vorstellungskraft selbst derer, die den Nazis alle nur möglichen Schandtaten zutrauten. Das Undenkbare zu denken, Auschwitz für wirklich zu halten – dagegen sträubte sich ein psychischer Selbstschutzreflex. Das galt auch für die designierten Opfer, vor allem für die Juden Westeuropas. Bis zuletzt hielten sie die Deutschen eines solchen Verbrechens nicht für fähig…“


Ich würde sagen, nicht aus einem Schuldkomplex heraus, sondern weil "Deutschland" etwas dazugelernt hat.

Das eine schließt das andere nicht aus sondern existiert nebeneinander. Da ist sehr viel Lernen, und zwar gerade weil Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern in denen Völkermorde begangen wurden tatsächlich viel aufgearbeitet hat und sich dem sehr offen gestellt hat. Aber natürlich gibt es eine Art Schuldkomplex der auch in Entscheidungen hineinspielt und sie ins Extrem bringt. Und das ist nichts Positives, weil es oft genug sogar gegenteilige Resultate erzeugt.
 
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2012/rede_ranicki/250616
"Seit dem Frühjahr 1942 hatten sich Vorfälle, Maßnahmen und Gerüchte gehäuft, die von einer geplanten generellen Veränderung der Verhältnisse im Ghetto zeugten. Am 20. und 21. Juli war dann für jedermann klar, dass dem Ghetto Schlimmstes bevorstand: Zahlreiche Menschen wurden auf der Straße erschossen, viele als Geiseln verhaftet, darunter mehrere Mitglieder und Abteilungsleiter des "Judenrates".

Eben, Reich-Ranicki sagte deutlich, dass im Sommer 1942 für jedermann klar war, was Sache ist. Du hast Dich eben auf einen früheren Zeitpunkt bezogen und ich auf die Zeit, wo es umgesetzt wurde. Letztlich gilt der Stand, wo es eben doch jedem klar war, auch wenn das immer geleugnet wurde.


Ich werde nicht antworten bevor Du nicht auf den Rest meines Beitrags eingehst. Es kotzt mich so dermaßen an wie Du die Dinge hier verdrehst.

Also... beantworte bitte auch das hier, danach antworte ich auf alles:


Oder nimm dieses Zitat:

1943 schrieb Graf von Moltke, der durch die Judenverfolgung zum Widerstand gegen den Nationalsozialismus gebracht wurde:

Mindestens neun Zehntel der Bevölkerung weiß nicht, dass wir Hunderttausende von Juden umgebracht haben … Sie haben immer noch die Vorstellung, dass die Juden nur ausgegrenzt worden sind und nun im Osten in ähnlicher Weise wie vorher in Deutschland weiterlebten.“[4]

Jemand den die Judenverfolgung zum Widerstand brachte sagte 1943 das mindestens neun Zehntel der Bevölkerung glaubt, die Juden würden lediglich ins Ausland deportiert, hätten nicht gewusst das sie in Wirklichkeit ermordet wurden.

Du aber weißt mehr und weißt das ALLE davon wussten? Marcel Reich Ranicki muss sich geirrt haben und Graf von Moltke, ein Widerstandskämpfer gegen die Nazis, muss sich geirrt haben?

Du hast Recht und das ist obsolet? Und ich beziehe mich auf einen früheren Zeitpunkt? Hast Du irgendetwas von diesen Belegen, die ich mittlerweile bestimmt 3-5 mal brachte, gelesen?
 
Der Historiker Robert Gellately hat so viele Dokumente zusammengetragen, die ein anderes Bild ergeben, doch Du wischst das einfach vom Tisch. Warum sollte der Professor mit konkreten Archivmaterialien sich irren? Das ist nun mal der neuere Stand als Deine Quellenangaben.
 
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Der Historiker Robert Gellately hat so viele Dokumente zusammengetragen, die ein anderes Bild ergeben, doch Du wischst das einfach vom Tisch. Warum sollte der Professor mit konkreten Archivmaterialien sich irren? Das ist nun mal der neuere Stand als Deine Quellenangaben.

Bitte hör doch mal auf diese Nebelkerzen zu zünden und antworte ein einziges mal konkret und zur Sache auf meine Beiträge ohne alles durcheinander zu würfeln (was Du auch bei Reich-Ranicki getan hast. Niemals hast Du seine Rede gelesen!), und das vollständig! Danach antworte ich Dir auf alles.
 
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