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hast du überhaupt schonmal ein ausführliches Geburtshoroskop gelesen?

Nein. Muss ich auch nicht.

Trefferquote bedeutet: Kann jemand das für ihn erstellte Horoskop treffsicher herausfinden? Gib jemandem beispielsweise 5 verschiedene Horoskope zu verschiedenen Daten, wobei eines für seine Geburtsdaten erstellt wurde. Er muss jetzt wählen, welches das für ihn erstellte Horoskop ist. Das macht man nun nicht nur mit einer sondern mit mehreren Menschen - also einer Gruppe von Versuchsteilnehmern. Die Trefferquote nach Zufallserwartung wäre in diesem konkreten Beispiel: Ungefähr 1/5 der Versuchsteilnehmer picken das richtige Horoskop heraus. Liegt die Trefferquote statistisch signifikant darüber - wählen also deutlich mehr als 1/5 der Teilnehmer das richtige für sie erstellte Horoskop heraus - wäre das ein für die Astrologie positives Ergebnis. Das wurde aber bislang in noch keiner derartigen Studie erreicht - d.h. bislang konnte nicht ein Horoskop einer Person zugeordnet werden, was eigentlich einfach sein sollte, wenn bisher die Bestätigung von Klienten beweiskräftig sein sollte, dass ein Horoskop gut passt.
 
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dann ist aber die Person getestet worden , ob sie das kann...........

also wenn ich 100? Trefferqoute erwarte, scheitert die Astrologie
wenn ich 50% Trefferquote erwarte scheitert sie nicht.

ich will darauf hinaus,
das wenn ein medikament bei 50% der menschen wirkt das als Treffer gesehen wird,
stimmt die astrologie bei 50% es als Zufall gesehen wird.?

selbst wenn astrologie nur 50% der menschen richtig beschreibt, dazu zähle ich natürlich nur die Radix-Analysen,
ist das toll und bemerkenswert. Im Grunde wird hier nur der Mensch der deutet bewertet,

und das ist der Unterschied.

Nein. Wenn ein Medikament signifikant mehr Erfolge bringt als in der Kontrollgruppe - also mehr Erfolge als die "Zufallserwartung", die in Medikamentenstudien mit der Kontrollgruppe gemessen wird - gilt das Medikament als wirksam. Und genau das gleiche Kriterium lege ich hier auch an die Astrologie an: Eine Trefferquote, die statistisch signifikant ü´ber der Zufallserwartung liegt. Und diese Zufallserwartung ist auch nicht aus der hohlen Hand gepfiffen, sondern ist auch mathematisch begründet bzw. auch über eine Kontrollgruppe messbar.
 
Das kommt auf den Inhalt und die Art der geäußerten Behauptung an. Und die Behauptung, dass sich mittels Astrologie überzufällig oft stimmige Beschreibungen über eine Person gemacht werden können, ließe sich sehr wohl beweisen bzw. wissenschaftlich valide überprüfen. Leider hat die Astrologie bislang keinen derartigen Test bestanden.



Ok. Ich verweise nochmal drauf, dass Du mir geschrieben hast, meine Meinung sei vorgefasst und ich sei nich unvoreingenommen. Das ist auch richtig, und ich habe das bestätigt und erklärt, worauf meine Meinung beruht. Nun schau Dir aber mal diese Deine Zeilen an, die zeigen, dass Du da nicht weniger unvoreingenommen bist, als Du es mir zuschreibst.
Es gibt durchaus Untersuchungen, dass mit Astrologie überzufällig oft stimmige Aussagen über Personen gemacht werden können.
Ich glaube nicht, dass du alle astrologischen Untersuchungen kennst, die je gemacht wurden.
Der springende Punkt ist: Untersuchungen, die Astrologie beweisen, werden von Astrologen gemacht.
Widerlegungen dieser Untersuchungen von Nichtastrologen.
Und umgekehrt: Wer behauptet, Astrologie widerlegt zu haben, ist kein Astrologe. Dann kommt ein Astrologe und liefert die Widerlegung der Widerlegung. Du siehst also, da beisst sich die Katze in den Schwanz!
Meiner Meinung nach kommt man da auf keinen grünen Zweig. Letztlich werden die Beweise der Kontrahenten weder von Astrologen noch von Nichtastrologen akzeptiert.
Was hier behauptet wurde, dass die Astrologie hieb- und stichfest widerlegt wurde, ist natürlich absoluter Quatsch.
Es hilft nur eines: Selbst dieses Wissensgebiet studieren und dann seine eigenen Untersuchungen und Tests machen. Dazu kann man ja auch Radixe und Lebensläufe von Prominenten heranziehen, wenn einem das private Umfeld nicht reicht. So kommt man zwar nicht unbedingt für die Öffentlichkeit zu Beweisen oder Gegenbeweisen, aber wenigstens für sich selbst privat. Und kann in weiterer Folge entscheiden, ob man sich von diesem Wissensgebiet wieder abwendet oder noch tiefer in die Materie einsteigt.
Was anderes: Statistiken. Was die betrifft, bin ich sowieso ein gebranntes Kind. Denen traue ich nicht. Mein Vater war in den 1970er/frühen 80er Jahren Programmierer an den Mainframes des österreichischen Bundesrechenzentrums, statistisches Zentralamt. Manchmal, wenn im Radio eine von ihm erstellte Statistik präsentiert wurde, sagte er: "Da hab ich aber einen Blödsinn gemacht!"
Ich bin mir sicher, dass er nicht der einzige Statistiker war, der Fehler macht.
Später hab ich einen anderen Mann kennen gelernt, der auch dort gearbeitet hat: sehr falsch, verlogen, schwer gestörte Persönlichkeit.
Während meines Psychologie-Studiums hatte ich auch sehr viel mit Statistiken zu tun; da habe ich gesehen, wie viel da schief gehen kann, wenn man nicht ganz genau aufpasst.
Wenn eine vertrauenswürdige Person, die ich privat schon lange gut kenne, auf mich zukommen würde und mir sagen würde: "Ich habe mich 30 Jahre lang täglich mit Astrologie beschäftigt und bin zum Schluss gekommen, dass sie nichts taugt!" - dann wäre das ein echtes Gegengewicht für meine Überzeugungen - die Waagschalen wären ausbalanciert. Alles andere außer wirklicher Beschäftigung mit dem Gebiet bringt mich nicht zum Zweifeln.
Die Studien, die du schilderst, halte ich für viel zu oberflächlich und stümperhaft.
 
Es gibt durchaus Untersuchungen, dass mit Astrologie überzufällig oft stimmige Aussagen über Personen gemacht werden können.
Ich glaube nicht, dass du alle astrologischen Untersuchungen kennst, die je gemacht wurden.
Der springende Punkt ist: Untersuchungen, die Astrologie beweisen, werden von Astrologen gemacht.
Widerlegungen dieser Untersuchungen von Nichtastrologen.

(...)

Nein. An den Untersuchungen, die ich kenne, waren immer Astrologen beteiligt, die eben die Horoskope erstellt haben etc.

(...)
Während meines Psychologie-Studiums hatte ich auch sehr viel mit Statistiken zu tun; da habe ich gesehen, wie viel da schief gehen kann, wenn man nicht ganz genau aufpasst.

Ja, richtig. Da kann sehr viel schief gehen. Ohne Statistik kommt man aber gar nicht weiter. Da kommt man eben an dem ganz genau aufpassen etc. nicht vorbei.

Wenn eine vertrauenswürdige Person, die ich privat schon lange gut kenne, auf mich zukommen würde und mir sagen würde: "Ich habe mich 30 Jahre lang täglich mit Astrologie beschäftigt und bin zum Schluss gekommen, dass sie nichts taugt!" - dann wäre das ein echtes Gegengewicht für meine Überzeugungen - die Waagschalen wären ausbalanciert. Alles andere außer wirklicher Beschäftigung mit dem Gebiet bringt mich nicht zum Zweifeln.
Die Studien, die du schilderst, halte ich für viel zu oberflächlich und stümperhaft.

Dazu müsste diese Person sich aber auch selbst eingestehen, dass sie sich diese 30 Jahre lang mit etwas beschäftigt hat, was nichts taugt. Wer gesteht sich und anderen DAS schon gerne ein? Da spielt dann die eigene kognitive Dissonanz dagegen, die einen dann lieber jedes scheinbare Strohhalm greifen lässt, dass diese 30 Jahre doch keine verschwendete Zeit waren, als dass man eben erkennt: Ok, taugt doch nichts.

Und was ist an den Studien, die ich schildere, stümperhaft? Von Seiten der Menschen, die an Astrologie glauben, kommen immer Berichte, dass irgendjemand bestätigt, dass ein Horoskop sehr gut passt. Wenn das wirklich auf speziefischer Stimmigkeit beruht, wäre es auch möglich, dass ein Mensch das eigene Horoskop aus einer gewissen Auswahl überzufällig oft herausfinden kann. Wenn DAS nur mit der Zufalls-Trefferquote passiert, spricht das gegen die speziefische Stimmigkeit der Horoskope, weil dann alle präsentierten Analysen in etwa gleich stimmig erscheinen oder gar das falsche Horoskop als am "stimmigsten" empfunden wird.

Und falls jetzt hier - wie in früheren Diskussionen zu dem Thema - jetzt eingeworfen wird, dass die Menschen zu subjektiv seien, um eben das wirklich passendste Horoskop aus einer Auswahl auszuwählen, sei schon entgegnet: DANN sind auch die Bestätigungen derKlienten, dass eine präsentierte Deutung sehr gut passt, auch nur subjektiv und härtten damit ebenso wenig Beweiskraft.
 
Das hast Du doch nur aus Trotz gegen das Horoskop gemacht.

Vielleicht würde mehr von den Wesenszügen au dem Horoskop stimmen, wenn nicht Eltern, andere Leute und die Umstände besser oder schlechter (gewesen)wären.
Oder man andere Filme gesehen hätte.
Oder was auch immer.

Gruß

Luca

Ja eben. Wir wären alle vermutlich irgendwie anders, wenn wir wo anders und mit wem anders, ganz anders aufgewachsen wären ...
 
2000 Seiten !? 😲 Hui, das ist dann aber doch ein bischen dicke.
Prognosen für Zukünftiges finde ich persönlich wie schon erwähnt örks.
Mit einer Beschreibung der Persönlichkeit ist doch längst genug getan.

Würden die Astros sich darauf beschränken, stünden sie viel besser da.
Den Effekt kennt man ja von vielen Bereichen. Nach fest kommt ab,
das weiß auch der Handwerker. Und wenn die Schuhe zuu hoch sind ..

Naja 2000 Seiten ist natürlich übertrieben - aber gefühlte 2000 Seiten. Bummstivoll war er halt jedenfalls dieser Ordner.

Bei der Persönlichkeitsbeschreibung ist es halt so, dass wir ja ohnehin von fast allen Eigenschaften ein bisschen was davon haben. Und wenn wir´s dann lesen, nicken wir kräftig und denken, ja das stimmt.

In meiner Familie gibt es drei Löwen. Und nur eine davon hat diese typische Löweneigenschaft - dieses herrschende und selbstgefällige, das man ihnen nachsagt (ja, es ist meine Mutter :D). Die beiden anderen haben diese Eigenschaft eher nicht.
Bei mir stimmt das mit den vielen Eigenschaften und Gesichtern des Zwillings z.B. ganz genau. Ich hab auch den typischen Beruf, in den man Zwillinge immer gerne steckt. Aber ich kenne auch Zwillinge, die haben das so gar nicht.
Ich denke, wie wir sind, hängt von vielen Faktoren ab, in erster Linie von den Genen - nur die Sterne sind m.M. nicht dabei.
 
Es gibt überhaupt keine "seriöse Astrologie", weil Astrologie nun mal nicht seriös ist!

Es ist eine Pseudowissenschaft:
Die Astrologie (im 16. Jahrhundert als griechisch astrologia ‚Sterndeutung‘, gebildet aus altgriechisch ἄστρον astron, deutsch ‚Stern‘ und λόγος lógos, deutsch ‚Lehre‘) ist eine Pseudowissenschaft, ...

aber dieses Scheinargument ist so bekannt, wie es nervt:

Denn jede Diskussion über Astrologie kommt meistens irgendwann an den Punkt bei dem man von den Astrologie-Fans gesagt bekommt: “Das was du hier kritisierst ist ja gar keine seriöse Astrologie!”.
(ich spare mir eigene Worte, besser könnt ich es auch nicht beschreiben, als in diesem Artiekl dargestellt)
Das ist wie in der Literatur: du kannst nunmal die Micky Mouse Hefte nicht mit Silvia Plath vergleichen. Oder in der Musik: da fällt dir bestimmt selbst ein Beispiel ein.
Die Horoskope in den Klatschzeitungen sind Unterhaltung, nichts weiter. Ist doch klar, dass nicht alle Wassermänner z.B nicht das gleiche erleben.
 
Wissenschaftliche Psychologie hat mit Psychoanalyse überhaupt nichts zu tun.

Das, was du dir da zurechtgereimt hast, war ein übergriffiger Schnellschuß, aber exakt das kenne ich aus religiösen Richtungen ziemlich gut.

Haben deiner Mutter auch Heilpraktiker eingeredet, dass sie einen Hirntumor habe, der wachsen würde, sobald sie sich in seriöse medizinische Behandlung begeben würde und ihn untersuchen lassen würde (sie hatte nie einen Hirntumor) oder, dass ihre Krankheit unweigerlich zum Tode führen würde, wenn sie nachweislich wirksame Medikamente nimmt, dass sie nur "ganzheitlich" zu heilen wäre und Medikamente diese Ganzheitlichkeit zunichte machen würden, dass ihr Arzt eine schlechte Auswirkung auf sie habe und nur für die Pharma arbeiten würde, ihm dabei Menschen egal wären, dass an ihr Medikamentenversuche stattfänden, je häufiger sie zum Arzt ginge, desto kränker würde sie und zig Sachen mehr in dieser Richtung.
Manche haben auch gar nicht mit ihr gesprochen, denn jedes Wort würde "Heilung kaputt machen" (ich kann die ganzen schrecklichen Geschichten alle gar nicht aufzählen).

Die Diagnostik erfolgte durch Pendel, Hand auflegen, Auramessung, anschauen, riechen usw. - festgestellt wurden Azidose, Parasiten, eine kranke Darmflora, eine schlechte Grundeinstellung, nicht genügend Ausgeglichenheit, nicht genug Glauben an alternative Verfahren, denn wenn sie nur genug daran glauben würde, würde sie auch gesund werden.

Sie hatte nichts davon - keine Azidose (mit sowas liegt man auf der Intensivstation, aber das können Heilpraktiker nicht wissen), keine Parasiten, keine kranke Darmflora und das letzte bißchen an "gesunder Grundeinstellung", Selbstbewußtsein und klares Denken haben diese Menschen ihr zerstört - sie war nur noch ein Bündel aus Angst.

Natürlich kannte kein einziger Heilpraktiker ihr Krankheitsbild - davon hatten sie nie etwas gehört.

Weil sie den ganzen Mist geglaubt hat und die verschriebenen Medikamente nicht genommen hat, brauchte sie immer wieder Bluttransfusionen und Cortison, sonst würde sie schon lange nicht mehr leben (sie war fast im Dämmerzustand, als sie das bekam, sonst hätte sie auch das verweigert, alle paar Wochen aufs neue).
Erst als der Hausarzt sie quasi zwang, die Medikamente zu nehmen kam ihre Krankheit zum Stillstand - seitdem nimmt sie sie.
Er hat ihr eine erneute Bluttransfusion, Cortison und Schmerzmittel verweigert und und sie wäre innerhalb weniger Tage gestorben, hat die Schmerzen auch nicht mehr ausgehalten.

Es hat Jahre gedauert, bis ich alles genauer herausgefunden habe.
So sollte sie z.B. ein MRT bekommen .. sie weinte und zitterte und meinte, sie habe doch einen Hinrtumor, der wachsen würde, wenn sie das jetzt machen ließe; als sie erstmalig die wirksamen Medikamente nahm, war sie absolut überzeugt, zu sterben, sie verabschiedete sich tränenreich von uns, aber natürlich passierte nichts.
Engelwurz (ein winziges Säckchen) für 150 Euronen und weitere Mittelchen für Unsummen, die sie von Heilpraktikern bekommen hat, habe ich nach und nach gefunden, darunter auch MMS Tropfen (die sie glücklicherweise nicht genommen hat, weil die "zu sehr nach Mdizin aussahen").

Auch darüber durfte sie nicht sprechen, denn dann verlören die Mittelchen ihre Wirkung.

Diese Geschichte ist kein Einzelfall und meine Mutter ist auch nicht "besonders blöd", dass sie darauf hereingefallen ist - es gibt unendlich viele Geschichten genau dieser Art.
Diese Menschen haben wenig bis kein medizinisches Grundwissen, starke Schmerzen und Todesangst und das wissen Heilpraktiker bestens zu nutzen.

Noch einmal - wenn es Steve Jobs passiert ist, kann es wirklich jedem passieren!

Es tut mir leid, dass deine Mutter auch "nicht gehört hat", hat sie ebenfalls so eine Geschichte hinter sich?
Lebte deine Mutter auch bei dir?

Hast du sie auch knappe 25 Jahre gepflegt, neben Beruf und Kindern (meine Große war gerade unterwegs, als es losging)?
Meine Mutter lebt noch. Sie ist noch 1,38m groß (ehemals 1,65m) und komplett verkrüppelt, jede Bewegung tut ihr unendlich weh.
Sie kann seit Jahren ihre Wohnung nicht verlassen, der Arzt kommt ins Haus.
Da sie wegen der nicht- Medikamenteneinnahme auf einem Auge komplett, dem anderen leicht erblindet ist, muß sie auch mal außer Haus zum Arzt, was nur mit Krankentransport geht (seit vielen Jahren) und ihr jedes Mal die schlimmsten Schmerzen beschert.

Andere Menschen, die zeitnah die entsprechenden Medikamente für diese Krankheit nehmen, sind zum großen Teil recht agil, benötigen keinen Rollstuhl, haben kaum oder keinerlei Schmerzen, sind nicht fast blind.
Ja, es macht schon ein bißchen wütend, dass der Staat immer noch Heilpraktiker erlaubt und unendliche viele Menschen zu Schaden kommen läßt.

Es ist absolut entsetzlich, was Deine Mutter und Du durchgemacht haben und immer noch durchmachen müssen! :(

Man kann nicht genug vor dieser Seite der Esoterik warnen, und vor solchen Heilpraktikern.

Esoterik soll einem helfen, das Leben zu verbessern, an sich zu arbeiten, stärker zu werden, gelassener, weiser, leichter. Nichts an Spiritualität spricht gegen Medizin oder Ärzte oder Wissenschaft, wenn das jemand macht, dann ist er schon auf einem falschen Weg.
 
Ja eben. Wir wären alle vermutlich irgendwie anders, wenn wir wo anders und mit wem anders, ganz anders aufgewachsen wären ...
Exakt!
Und das ist das schöne - wir können selbst beeinflussen, wie wir sind, uns fühlen, und zwar fast komplett, wenn wir es denn wollen.
Und das nimmt man sich, wenn man davon ausgeht, dass irgendetwas durch irgendwelche Faktoren festgelegt sei.
 
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Exakt!
Und das ist das schöne - wir können selbst beeinflussen, wie wir sind, uns fühlen, und zwar fast komplett, wenn wir es denn wollen.
Und das nimmt man sich, wenn man davon ausgeht, dass irgendetwas durch irgendwelche Faktoren festgelegt sei.

Ja, die Vorstellung ist ja ohnehin gruselig.

Da könnte man sich ja die Geburtsstunde und Minute ausrechnen, wo´s besonders günstig ist und dann ein Kind per Kaiserschnitt genau da holen lassen.
 
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