Die Seele

[Zugvogel]

Wow, geil! Wie kommst du darauf?
Ich krieg' einen Gänsehaut. So in etwa erlebte ich das mal.

Oder anders gesagt, Zeit/Raum/Leben (in dieser Form) ist ein Aspekt innerhalb des Anderen, Größeren, nicht einer in linearer Abfolge danach.

Es durchdringt sich. Und deshalb kann sowas wie das Göttliche (aus subjektiver Sicht) mitunter durchscheinen, dann wieder nicht. Je nachdem, wie resonant die "Welten, Ebenen, Personen, Wesen" miteinander sind. Und sich ebenso wieder voneinander entfernen, aus Sicht von, im Hier.
Mag, kann noch viel komplexer sein, wenn man die Astralebene, Kausalebene und Lichtebene einbezieht.

Würde aber prinzipiell nichts ändern. Hat was, fühlt sich mal gut an.

Meine Seele sagt danke! Lol!

Hallo Faydit,

ich hatte auch ein paar Erlebnisse, die ich damit im Grunde nur beschreibe. Ganz spontan hat sich dabei meine Ich-Grenze aufgelöst und ich habe die Welt als einen riesigen Organismus empfunden. Ich war in den Momenten total angstfrei und es fühlte sich sehr angenehm an - ohne jegliche euphorische Komponente. Dieses Einheitsgefühl hat mein Verstand nun analysiert und ist zu dem eingebildeten Ergebnis gekommen, dass es sich dabei um Mini-Erleuchtungserlebnisse handeln muss. Unsere kleinen Ichs mit ihren abgetrennten Verstanden (?Verständen?) sind also scheinbar in etwas Umfassenderes, Einendes eingebettet. In dem Moment hatte ich das Gefühl, dass das Ich, alles Individuelle halt, sich darin auflöst wie der Tropfen Wasser im Meer.

Was du schreibst mit Resonanz zwischen Wesen, Welten... das ist auch mehr eine krude Theorie, der ich anhänge, aber: Wenn wirklich alles Erscheinungen sind, die das Göttliche (ja, nennen wir es doch ruhig so, hört sich doch besser an als "Zustand vor dem Urknall" - dennoch bin ich überzeugt, dass die Physiker da das Gleiche aufspüren wie die Mystiker) hervorruft und es Zustände gibt, in denen unser Geist empfänglich/durchlässig für das Göttliche ist, dann kann der Geist doch auch die anderen Erscheinungen wahrnehmen, die sich das Göttliche ausdenkt. Konkret heißt das: Telepathie, Wahnehmen von anderen Wesen oder Toten - all das ist vielleicht nicht nur Phantasie oder eine Superleistung von Spiegelneuronen, sondern in der Tat eine nicht-sinnliche Wahrnehmung.

Aber das führt jetzt weg vom Thema Seele.
Inti schrieb ja, dass es unsere Aufgabe sei, sich der Trennung/Spaltung bewusst zu werden. Beim Lesen dachte ich, du (also inti) betrachtest das quasi wie ein Wissenschaftler, der sich ein Phänomen mit einem Modell verdeutlicht. Dieses "Ich" ist ja ziemlich schwammig und unfassbar, die Idee, es in Unterbereiche aufzuteilen ist eigentlich gar nicht so schlecht, wenn man es denn als Modell wahrnimmt und daran Phänomene erkennen will und nicht sich dadurch noch weiter aufspaltet.

Und ich finde, hier liegt in ein Dilemma: Es gibt zwei Wege. Den östlich-buddhistischen, der das Ich als reine Täuschung betrachtet und den abendländisch-christlichen, der jedem Menschen eine Seele zuordnet. Im Moment finde ich, dass beide nicht kompatibel sind.

Meine oben beschriebenen Erlebnisse gehen eher mit dem östlichen Glauben konform. Trotzdem ist es auch absurd, das Ich (und damit die Grundlage für eine individuelle Seele, oder sehe ich das falsch?) komplett zu leugnen, denn ganz offensichtlich gibt es mich ja - mit Körper, Familie, Freunden, Lebensweg... Da kann man mir 10000 Koans geben, die meinen Verstand ausrenken sollen, *Zugvogel* gibt es, auch wenn die Vergangenheit nur eine Geschichte ist und *Zugvogel* auch im Jetzt nur eine Erscheinung ist.

Verleugnen die Buddhisten das Ich und die Christen erhöhen es? So, jetzt habe ich mich selber komplett verwirrt ...

Danke für eure inspirierenden Beiträge!

LG und Gute Nacht, Zugvogel

 

[Faydit]

Verleugnen die Buddhisten das Ich und die Christen erhöhen es? So, jetzt habe ich mich selber komplett verwirrt ...l

Spannender Ansatz! Hat auch was.

 

[Faydit]

ich hatte auch ein paar Erlebnisse, die ich damit im Grunde nur beschreibe.

Dachte mir dass dem ein Erfahren zugrunde liegt. Fühlte sich irgendwie echter an als sonst einiges.

Was du schreibst mit Resonanz zwischen Wesen, Welten... das ist auch mehr eine krude Theorie, der ich anhänge, aber: Wenn wirklich alles Erscheinungen sind, die das Göttliche (ja, nennen wir es doch ruhig so, hört sich doch besser an als "Zustand vor dem Urknall" - dennoch bin ich überzeugt, dass die Physiker da das Gleiche aufspüren wie die Mystiker) hervorruft und es Zustände gibt, in denen unser Geist empfänglich/durchlässig für das Göttliche ist, dann kann der Geist doch auch die anderen Erscheinungen wahrnehmen, die sich das Göttliche ausdenkt. Konkret heißt das: Telepathie, Wahnehmen von anderen Wesen oder Toten - all das ist vielleicht nicht nur Phantasie oder eine Superleistung von Spiegelneuronen, sondern in der Tat eine nicht-sinnliche Wahrnehmung.

Dem würde ich zustimmen. Und diese Ebenen, Bereich sind nicht von unserem Bewusstsein abhängig oder subjektiv von uns selbst erschaffen, sondern objektive, erfahrbare Realität, eine andere Ebene, andere Ebenen, Bereiche davon, könnte man sagen.

 

[Inti]

Faydit

Das hat mit Fokussierung der Wahrnehmung was zu tun, nicht mit dem eigenen Fixpunkt.

oke noch mal zum Ursprung des "Fixpunktes"

Das war meine Frage an dich, die du nicht beabtwortet hast:

Wo ist dein, ist mein Fixpunkt - auf der Physis oder auf Geist oder Seele?

Wenn mein Fixpunkt die Seele oder der Geist ist, dann fällt zum physischen Tode einfach nur was ab.

Es ging um zwei Möglichkeiten, entweder ich halte die Physis für den Ausgangspunkt von Geist und Seele oder ich halte Geist-Seele für den Ausgangspunkt für die Physis. und ich fragte dich auf was von beiden dein Weltbild ruht (wo dein Fixpunkt liegt). Du fragtest darauf: "gibt es nur einen?"

Kannst du beide Varianten als Basis deines Lebens nehmen, oder hast du noch eine dritte und vierte Möglichkeit bitte nimm dazu mal Stellung und frage nicht wieder in eine andere Richtung.

Inti: ja seh ich auch so, außerhalb von Zeit und Raum kann es kein individuelles Ich mehr geben.

Faydit: Was wenn es das gäbe? Was spricht denn dagegen? Außer ein paar Theorien?

naja die Logik spricht dagegen - alles in ZeitundRaum ist geprägt von Grenzen, außerhalb von RaumundZeit gäbe es die Grenzenlosigkeit, denn sonst wäre es innerhalb von RaumundZeit. Da das Ich auch geprägt ist von Grenzen kann es nur innerhalb von RaumundZeit existieren. Die einzige Möglichkeit sehe ich darin dass sich das ICH grenzenlos ausdehnt.

Trixi vielen Dank für deine Ausführungen!

Ich will mich verdeutlichen, inti: ich meine nicht, daß "nichts" von uns mitgeht in den Tod. Sondern ich meine, daß es nichts sein kann, das wir in unserem jetzigen Leben benennen können. Unter anderem auch deshalb, weil wir ja im "Nachleben" dann ebenfalls den Fokus auf diesen Teil (unseres Selbst) halten müßten, um uns wieder zu erkennen. Ansonsten, das schrieb ich aber schon, wären wir erst mal verwirrt in einer neuen Umgebung. Das erscheint mir logischer als anzunehmen, daß wir uns in uns selber dann wieder erkennen, weil ich ja davon ausgehe, daß eben keine Fixierung einer Wahrnehmung mehr an einer ausmachbaren Stelle da sein wird, wenn ich tot bin. Siehe dazu weiter unten.

Ich sehe die entscheidende Frage bei der Identifikation, mit was oder wem identifiziere ich mich? Wenn ich mich mit dem Körper identifiziere, stirbt dieser Teil natürlich ab, wenn das die ganze Identifikation ist bin ich weg mit dem Tode des Körpers. Wenn ich mich identifiziere mit der Seele wäre halt die Frage, kann die Seele oder der Geist ohne Körper existieren? Wie sie dann existiert wäre eine weiterfolgende Frage. Klar wären wir verwirrt im "anderen Sein" wenn wir uns nicht schon im körperlichen Leben damit beschäftigt haben. Was ist in unserem Leben von Bedeutung? Wenn es die Umgebung ist, die Dinge, die ich erlebe, die Dinge die ich tue, die Dinge, die ich besitze, dann wird es schwierig, denn davon bleibt nichts (allerhöchstens eine Erinnerung). Was aber bleibt ist die Wahrnehmung des Ich, ob bewusst oder unbewusst. Und dann muss sich dieses Sein erst mal wieder zurechtfinden in der neuen Welt.

Die menschliche Wahrnehmung (beinhaltend Körper, Geist, Seele, Fixierpunkte und "breites Bewußtsein etc.) muß ergo "Aufgehen in Gott", um zu Absichtslosigkeit und zur Schöpfungslosigkeit zurück zu kehren. Nur dann kann es von vorne beginnen und eine Neuschöfung eines neuen Lebens kann geschehen.

wenn das Ich verschwindet, wie entsteht dann der Wille und Tat zur Schöpfung?

Wie entsteht das Bewusstsein des ICH´s?

Ich denke es entsteht durch Abgrenzung und durch Wahrnehmung. Ich erkenne, dass da ein Punkt der Wahrnehmung ist, und ich erkenne, dass es ein Innen und ein Außen gibt. Dass das Innen das Außen wahrnimmt und dadurch auch ein Bild von mir selber entsteht. Das Außen ist das Nicht-Ich. Allerdings erlebe ich das Nicht-Ich IN mir, da alle Wahrnehmung IN mir stattfindet, damit wird alles zum Dilemma, denn diese Trennung, die ich als Außen und Innen erlebe, findet IN mir statt. Also, dadurch dass ich IN mir eine Trennung erschaffe erkenne ich mich. Ein geschickter Schachzug wie ich finde.

Auch als Anregung für euch zum Nachdenken oder auch Vordenken oder Mitdenken, wie entsteht Identifizierung, aus was setzt sie sich zusammen, was beschreibt sie?

LGInti

 

[Trixi Maus]

Die Kraniche fliegen wieder.

Hallo Faydit,

ich hatte auch ein paar Erlebnisse, die ich damit im Grunde nur beschreibe. Ganz spontan hat sich dabei meine Ich-Grenze aufgelöst und ich habe die Welt als einen riesigen Organismus empfunden.

Beim Lesen habe ich gedacht: "da könnte jetzt auch Orgasmus stehen". Denn es ist ja eine Form von Exstase, von Austreten also, die Du beschreibst.

Ich war in den Momenten total angstfrei und es fühlte sich sehr angenehm an - ohne jegliche euphorische Komponente. Dieses Einheitsgefühl hat mein Verstand nun analysiert und ist zu dem eingebildeten Ergebnis gekommen, dass es sich dabei um Mini-Erleuchtungserlebnisse handeln muss.

Super formuliert: ... ist zu dem eingebildeten Ergebnis gekommen ... Insbesondere wenn man die Lesart des Wortes "eingebildet" im Zusammenhang mit Bildung aus dem Einen versteht.

Auf jeden Fall hört es sich nach einer mystischen Erfahrung an. Wenn ich Erleuchtung als Prozeß ähnlich sehe wie das Nacheinanderanzünden der Kerzen eines Weihnachtsbaumes, dann erkenne ich, daß ich besser oben am Weihnachtsbaum anfange und am besten unten aufhöre. Sonst verbrenne ich mir laufend die Finger. Ginge es im Prozeß der Erleuchtung ebenso vor, daß oben begonnen und unten aufgehört wird, dann erscheint es logisch, daß man sich gerade bei den initialen Seinserfahrungen ein vollkommen anderes Erleben hat als zuvor. Geht aber dann dieser Zündfunke über die Jahre auf den Rest des Wesens über, dann erhellt sich notwendigerweise die Vermystifizierung des eigenen Erlebens immer dann, wenn man den ganzen Prozeß wieder um eine weitere Stufe erdet. Mystisches wird also immer unmystischer, je tiefer man dringt.

Und genau so ist das ja wohl mit der oder dem Erleuchteten. Er wird zu Beginn verklärt sein und dann immer klarer werden. Um dann erst zum Schluß, wenn alle Kerzen an sind, die Geschenke zu offenbaren. Vorher redet er meist wirr. (siehe Lizzy)

Unsere kleinen Ichs mit ihren abgetrennten Verstanden (?Verständen?) sind also scheinbar in etwas Umfassenderes, Einendes eingebettet. In dem Moment hatte ich das Gefühl, dass das Ich, alles Individuelle halt, sich darin auflöst wie der Tropfen Wasser im Meer.

Was du schreibst mit Resonanz zwischen Wesen, Welten... das ist auch mehr eine krude Theorie, der ich anhänge, aber: Wenn wirklich alles Erscheinungen sind, die das Göttliche (ja, nennen wir es doch ruhig so, hört sich doch besser an als "Zustand vor dem Urknall" - dennoch bin ich überzeugt, dass die Physiker da das Gleiche aufspüren wie die Mystiker) hervorruft und es Zustände gibt, in denen unser Geist empfänglich/durchlässig für das Göttliche ist, dann kann der Geist doch auch die anderen Erscheinungen wahrnehmen, die sich das Göttliche ausdenkt. Konkret heißt das: Telepathie, Wahnehmen von anderen Wesen oder Toten - all das ist vielleicht nicht nur Phantasie oder eine Superleistung von Spiegelneuronen, sondern in der Tat eine nicht-sinnliche Wahrnehmung.

Mit dem Verbundensein zu Gott, dem Sein in der Einheit usw. vergeht ja aber vielleicht auch diese Wahrnehmung von Telepathie und den Geistern und Toten. Auch hier wieder meine Frage: wer sollte das wahrnehmen in Gott?

Ich glaube daß die Durchlässigkeit für die Botschaften Gottes (also das Erfahren der eigenen Einheit - Gott ist ja nicht getrennt von uns vorhanden) - ich glaube also, daß die Durchlässigkeit uns ermöglicht, zu erfahren, was wir wirklich wollen. Wenn ich auf die Gesamtheit meiner inneren Stimmen höre, in die Einheit also, dann höre ich die Stimme Gottes oder aber empfange Zeichen von ihm, die "ich" wahrnehme. Gott scheint mir also derjenige (in mir) zu sein, der mir die Wegweisung über meinen Pfad des Lebens anbietet.

Ich kann diese Wegweisung wahrnehmen - dann glaube ich (an) Gott und seine Zeichen. Oder aber ich lehne sie ab. Dann muß ich einen anderen Weg gehen, muß in "mir selber" suchen und nicht in Gott, und daher den buddhistischen Weg und nicht den christlichen Pfad versuchen. Und in diesem buddhistischen Weg, da habe ich die Idee der "Vergeistigung" der Welt durch das Geistsein der Materie. Am Schönsten zeigt sich das für mich im Shintoismus, in dem die gesamte materielle Welt "begeistert" ist und jedes Ding einen eigenen Geist enthält, der sein Wesen und sein Dasein ausbildet.

Anders wäre es, die Dinge "beseelt" zu sehen, wie man es vielleicht im Schamanismus betrachten könnte. Der dritte Weg wäre für mich, die Dinge als "göttlich" zu betrachten, also als unbeseelte und unbegeistigte Materie, als Verkörperung letztlich. Auch mich in meiner Körperlichkeit. So kann auch ich mich als Verkörperung Gottes erkennen, als sein Ebenbild. Und im Grunde bin ich auf diesem 3. Weg erst unabhängig davon, ob ich mich als Schrank da vorne, als der Stapel Autoreifen in meinem Wohnzimmer dort (da seht ihr, wie der Kerl lebt...) oder als eine Kerze in meinem Fokus bei der Objekt-Meditation oder als der Beobachter von Geistern und Telepathie empfinde. Denn wenn alles in Gott ist, kann ich auch alles sein.

"Ich" bleibt dann ungebunden und frei und kann die Perspektiven gut wechseln. Das meine ich immer mit "freie Wahrnehmung". Sie ist ungebunden an Worte und Taten, kennt sich mit Vergangenheit und Zukunft nicht aus. Sie nimmt ganz einfach wahr, ohne sich zu binden und identifiziert sich dann, wenn sie sich verliebt. Dann geht sie in eine Art empathische Resonanz, es entsteht dann Schwingung, Klang, Ton, Laut, in diesen Lauten entsteht Ordnung und die Sprache mit dem Wort erscheint. Ist das Wort gut, wird Energie vermieden und Verstehen entsteht.

Bis es also überhaupt zum Wort kommt, sind von der freien Wahrnehmung aus diverse Schritte zu tun, und Gott entsteht dann irgendwann viel später, wenn das Gehirn sich bereits sprachbildend beschäftigt. Gott lehrt aber: "höre". Und nicht: bilde Worte. Natürlich wird auch bei dieser Art des Hörens auf Gott Sprache entstehen, aber die Quelle ist dann eben eine andere.

(...)
Und ich finde, hier liegt in ein Dilemma: Es gibt zwei Wege. Den östlich-buddhistischen, der das Ich als reine Täuschung betrachtet und den abendländisch-christlichen, der jedem Menschen eine Seele zuordnet. Im Moment finde ich, dass beide nicht kompatibel sind.

Das täuscht, behaupte ich mal. Ich bin da auch seit geraumer Zeit in Verstehensprozessen begriffen in diesem Zusammenhang. Ich finde das wichtig für mich, daß ich das vereinen kann in mir, sonst kann ich als Christ nicht in Ruhe Chigong machen und sollte lieber einen Kurs in meditativem christlichen Tanz besuchen. (aber da muß ich lachen nur bei der Vorstellung...)

Meine oben beschriebenen Erlebnisse gehen eher mit dem östlichen Glauben konform. Trotzdem ist es auch absurd, das Ich (und damit die Grundlage für eine individuelle Seele, oder sehe ich das falsch?) komplett zu leugnen, denn ganz offensichtlich gibt es mich ja - mit Körper, Familie, Freunden, Lebensweg... Da kann man mir 10000 Koans geben, die meinen Verstand ausrenken sollen, *Zugvogel* gibt es, auch wenn die Vergangenheit nur eine Geschichte ist und *Zugvogel* auch im Jetzt nur eine Erscheinung ist.

So einen Koan hat mir das Wort "individuell" aufgegeben. Es heißt wörtlich genommen, wenn's nach mir geht, im Deutschen: "Dem Ungeteilten zugehörig". Genau das heißt "individuell". (Ich beschäftige mich seit über 25 Jahren mit der Betrachtung von Sprache und den Zusammenhängen von Buchstaben im Autogenen Training. Von daher habe ich manchmal eine etwas eigenartige Vorstellung davon, was ein Wort im Zusammenhang mit anderen Worten aufgrund seiner Buchstaben bedeutet. Oft gibt aber gerade dieses Verständnis des Wortes einen besonderen Sinn, der mir alles erklärt, was mein Mißverständnis war: ich verstand "individuell" als "getrennt". Das ist aber noch eine nicht richtige Verstehensweise des Wortes. "Individuell" bedeutet eigentlich: "dem Ungeteilten zugehörig". I.N.D.I.V.I.D.E.U.L.L. und nicht "dividuell". "Dividuell" gibt es leider nicht als Wort, aber "getrennt" müßte eigentlich "dividuell" heißen und individuell ist dagegen eben das Ungeteilte. Klingt logisch, ist es auch, und daher ist es zunächst mal richtig, denn es folgt den Pfaden Gottes, der Frage: was bedeutet dieses Wort?

Verleugnen die Buddhisten das Ich und die Christen erhöhen es? So, jetzt habe ich mich selber komplett verwirrt ...

Danke für eure inspirierenden Beiträge!

LG und Gute Nacht, Zugvogel

Ich denke, daß die Art der Herangehensweise einfach nur eine andere ist. Im christlichen Glauben gehe ich von "dem Einen" aus, in dem ich enthalten bin. Lustigerweise ist der Christ dann entsetzt, wenn er genau dies erlebt. Gell?

Ich spiele immer in mir drin mit den Begriffen "Pfad" und "Weg". So grenze ich das Christliche vom Buddhistischen für mich unter Anderem sprachlich voneinander ab.

Mir hilft es, in dieser Frage zu betrachten: was ist mein Pfad, auf dem ich gehe, und was ist mein Weg, den ich gehe?

Hier neben meinem Haus läuft ein solcher Pfad entlang. Wenn ich ihn hochgehe, dann nehme ich den Pfad (Gottes) wahr, auf dem ich gerade (?) gehe. Seine Schöpfung, seine Natur, die ich betreten darf und die ich aufgerufen bin zu schützen und behutsam mit ihr umzugehen. Inklusive meiner eigenen Natur.

Ich könnte den gleichen Pfad auch als Weg betrachten. "Weg" klingt für mich weniger geheimnisvoll, offensichtlicher, erklärbarer, definierter. An Wegen stehen am Rand meist Schilder, denen ich folgen kann. Pfade halten das nicht bereit.

So in dieser Art sehe ich den Unterschied. Das Eine ist ein Einlassen auf Gott und seine Wunderlichtkeit, das Andere ist das Gehen des Weges, den Gott bereitet, und der lehrbar und erklärbar ist. Beides ist im Grunde Eins.

lg

oh, 9 Uhr. Arbeiten...

 

[Faydit]

Faydit
oke noch mal zum Ursprung des "Fixpunktes"

Das war meine Frage an dich, die du nicht beabtwortet hast:
Es ging um zwei Möglichkeiten, entweder ich halte die Physis für den Ausgangspunkt von Geist und Seele oder ich halte Geist-Seele für den Ausgangspunkt für die Physis. und ich fragte dich auf was von beiden dein Weltbild ruht (wo dein Fixpunkt liegt). Du fragtest darauf: "gibt es nur einen?"

Weil's mit darum nicht geht. Auf die Art sind es Gedankenspiele. Ist völlig egal. Beides Theorie.

Kannst du beide Varianten als Basis deines Lebens nehmen, oder hast du noch eine dritte und vierte Möglichkeit bitte nimm dazu mal Stellung und frage nicht wieder in eine andere Richtung.

Es ginge darum, ob sich dieser Fixpunkt verändern lässt, verändert wurde, ob jemand ihn selbst verändern kann oder nicht. Und somit unter Umständen seine komplette Wahrnehmung der Wirklichkeit. Ebenso wie seine eigene Position in dieser Wirklichkeit als Wahrnehmender.

Wenn du dich als etwas anderes siehst als deine Seele wäre das eine bestimmmte Position, wenn du dich mit deiner Seele ident sähest, eine andere. Allerdings eben nicht nur als Sehen im Sinn von sich vorstellen, sondern als Grundlage des eigenen es so Erlebens.

Wenn du die Welt als Alles ist Eins erlebst, ist der Fixpunkt woanders, ebenso wenn du sie als Ich bin Alles erlebst. Wenn du sie aus der Sicht deines heilen inneren Kindes erlebst wird er woanders sein als aus der deines verletzen inneren Kindes. Und in einer anderen Position wirst du möglicherweise überall kleine grüne Männchen oder fliegende Elefanten sehen. Kannst du das, und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen, switchen, zappen, wie Fernsehkanäle? Oder hast du zumindest ein paar Optionen der Wahrnehmung der Wirklichkeit zur Verfügung, nicht nur eine?

Was davon ist nun im Hinblick darauf echt, echter als was anderes? Auf zumindest einen derartigen Punkt sind wir getrimmt, geeicht, unseren "normalen". Der aber bei wem anderen eben ganz woanders, oder auch in einer ähnlichen Position liegen kann.

Noch dazu ist das Ganze in ein viel komplexeres System an energetischen Strukturen und Verbindungen verwoben, eingebettet, eingebunden, das hier ohnehin den Rahmen sprengen würde.

naja die Logik spricht dagegen - alles in ZeitundRaum ist geprägt von Grenzen, außerhalb von RaumundZeit gäbe es die Grenzenlosigkeit, denn sonst wäre es innerhalb von RaumundZeit. Da das Ich auch geprägt ist von Grenzen kann es nur innerhalb von RaumundZeit existieren. Die einzige Möglichkeit sehe ich darin dass sich das ICH grenzenlos ausdehnt.

Die Logik wird dir auch nicht sowas wie Liebe oder einen Orgasmus, außer funktionell erklären können. Dir jedenfalls kaum das Erleben selbst, oder das Empfinden vermitteln können.

Gott, das Göttliche mag, so gesehen weniger logisch sein als aus unserem eigenen Kontext heraus angenommen. Oder zumindest einer so ganz anderen als rationaler Logik folgen. Chaostheorie ist dazu ganz interessant, finde ich.

 

[Faydit]

Ich glaube daß die Durchlässigkeit für die Botschaften Gottes (also das Erfahren der eigenen Einheit - Gott ist ja nicht getrennt von uns vorhanden) - ich glaube also, daß die Durchlässigkeit uns ermöglicht, zu erfahren, was wir wirklich wollen. Wenn ich auf die Gesamtheit meiner inneren Stimmen höre, in die Einheit also, dann höre ich die Stimme Gottes oder aber empfange Zeichen von ihm, die "ich" wahrnehme. Gott scheint mir also derjenige (in mir) zu sein, der mir die Wegweisung über meinen Pfad des Lebens anbietet.

Vielleicht läuft man ja genau damit im Kreis.

Wie kommst du auf die Idee, dass Gott nicht getrennt von uns vorhanden wäre. Dann wäre Gott ja eine Unterfunktion des Menschlichen, nicht umgekehrt. Oder, extrem formuliert, satanisches Denken. Die Selbstüberhöhung des Menschen als satanisches, von Gott abgespaltenes Relikt, eben genau weil die eigenen Verbindung zum Göttlichen verloren ging. Also wird eine Art selbsterfüllender, spiritueller Autismus daraus. Mit sich selbst als Mittelpunkt.

Ebenso für mich schwer verständlich ist dieser Versuch, diese Annäherung, Gott in sich selbst zu erfahren, zu erleben. Was wenn Gott eben da gar nicht drinnen ist? Oder bestenfalls in homöopathischer Dosierung. Hält dann jemand die für das Ganze, die Essenz, Gott? Wen erlebst du dann, außer dich selbst?

Hatten wir ja auch schon hier, bisweilen. Die göttlichen Höhenflieger des eigene Egos, Selbsts, letzlich.

Abschrift einer Inschrift

in der Rinde des Baumes der Erkenntnis
Wenn
dein Gott
zuviel Wert
auf Anbetung
legt
ist er
der Teufel
oder
des Teufels
oder
doch
auf dem
besten
Wege
zu ihm

Erich Fried

 

[Trixi Maus]

Vielleicht läuft man ja genau damit im Kreis.

Jaha, nun, daß das nicht so wäre habe ich nicht behauptet. Aber was ist schlimm an der Vorstellung, daß alles letztlich in Kreisläufen vonstatten geht? Mir erscheint das nur der Natur im Allgemeinen entsprechend.

Wie kommst du auf die Idee, dass Gott nicht getrennt von uns vorhanden wäre.

Das kann ich Dir sagen, das war Teil meines Schulunterrichts in der katholischen Grundschule in der Marktstraße in Aachen-Brand. Wenigstens habe ich in meinem kindlichen Leichtsinn das so verstanden und seither hat sich daran irgendwie auch nichts geändert. Nicht, weil ich es nicht kritisch hinterfragt hätte, sondern vielmehr, weil ich es als richtig erkannt habe. Wenigstens als richtiger als die Annahme, Gott läge im Aussen. Man muß das abwägen, letztlich, Glaubensprozesse sind auch Prozesse des Abwägens.

Dann wäre Gott ja eine Unterfunktion des Menschlichen, nicht umgekehrt.

Was genau spricht gegen diese Annahme?

Oder, extrem formuliert, satanisches Denken. Die Selbstüberhöhung des Menschen als satanisches, von Gott abgespaltenes Relikt, eben genau weil die eigenen Verbindung zum Göttlichen verloren ging. Also wird eine Art selbsterfüllender, spiritueller Autismus daraus. Mit sich selbst als Mittelpunkt.

Das gelingt aber nicht, wenn Gott im Innen ist und nicht im Aussen. Von Abspaltung kann dann ja keine Rede sein.

Warum muß da eine "Untertänigkeit" Gott gegenüber sein? Ist das nicht alttestamentarisches Gedankengut?

Ebenso für mich schwer verständlich ist dieser Versuch, diese Annäherung, Gott in sich selbst zu erfahren, zu erleben. Was wenn Gott eben da gar nicht drinnen ist? Oder bestenfalls in homöopathischer Dosierung. Hält dann jemand die für das Ganze, die Essenz, Gott? Wen erlebst du dann, außer dich selbst?

Richtig. Daher ist es ja auch nicht verboten anzunehmen, daß Gott eine Unterfunktion des menschlichen Geistes ist. Und meinetwegen auch seines Körpers und seiner Seele. Ich denke in beide Richtungen trifft das zu, sonst wären wir nicht "ebenbildlich".

Gott führt mich, Gott lenkt mich und Gott leitet mich. Wie wäre das möglich, wenn er im Aussen von mir wäre? Dann würde ich ja schizophren! Ich würde meinen Antrieb, das was mich bewegt, aus dem Aussen heraus beziehen. Ohne Zweifel wäre das nicht gut für mich.

Anders verhält es sich, wenn ich mich auf einen Teil von mir beziehe, der mit Gott in Kontakt ist. Da kann man ja mal nach suchen innendrin und dann findet man das vielleicht in sich ja auch. Wenn nicht nicht.

Dieser innere Teil ist etwas, auf das ich mich zurückziehe, wenn ich mal in einen etwas anderen Dialog treten will so, wie "er" sich mir offenbart. Und ich richte mein Leben dann durchaus danach aus, wenn ich's recht betrachte. Ich wehre mich mitunter, aber wenn ich's dann doch einsehe, daß ich so bin, wie ich bin, dann kann ich auch machen, was ich daher so machen muß, wie ich's machen muß. Ohne mich tausende von Malen zu fragen, ob ich's richtig mache, ob ich's will, was wäre wenn und warum überhaupt.

Gott ist also sogesehen eine Funktion, in der ich Vertrauen lerne, meinem Weg zu folgen. Suche ich diese Funktion im Aussen, erlebt man, soweit ich weiß, eher Dilemmata als sonstwas. Man betet dann irgendetwas an, das nicht natürlich ist. Man erhöht etwas oder jemanden, und/oder erniedrigt etwas. Schafft Ebenen, die künstlich sind und durch Rollen Distanzen.

Hm. Und daß ich Gott im Menschen drin erkennen will, heißt ja nicht, daß ich den Menschen mit Gott verwechsele. Das muß man dann bitte differenzieren, verstehenstechnisch.

 

[Faydit]

Jaha, nun, daß das nicht so wäre habe ich nicht behauptet. Aber was ist schlimm an der Vorstellung, daß alles letztlich in Kreisläufen vonstatten geht? Mir erscheint das nur der Natur im Allgemeinen entsprechend.

Dass es kein Ende nähme? Man nie wieder rauskäme? Im Grunde genommen wäre genau das ja sowas wie ewige Verdammnis. Endloses Hamsterrad...

Nicht, weil ich es nicht kritisch hinterfragt hätte, sondern vielmehr, weil ich es als richtig erkannt habe. Wenigstens als richtiger als die Annahme, Gott läge im Aussen. Man muß das abwägen, letztlich, Glaubensprozesse sind auch Prozesse des Abwägens.

Wie sinnvoll mag eine Gegenbewegung alleine sein? Nur weil ein Modell eines Gottes im Außen eben negativ besetzt ist. Vielleicht gäbe es ja auch andere.

Was genau spricht gegen diese Annahme?

Das Gott dann nicht Gott sein kann wenn er von Menschen abhängig wäre.
Es widerspräche dem Göttlichen selbst. Dann wäre das Göttliche eine beliebige, individuelle Variable, nicht sowas wie eine Grundlage.

Was hätte dann aber die Schöpfung selbst erschaffen? Wir?

Das gelingt aber nicht, wenn Gott im Innen ist und nicht im Aussen. Von Abspaltung kann dann ja keine Rede sein.

Genau dann, würde ich meinen. Denn was bleibt denn dann als ein Weg zur, in die eigene Selbstvergöttlichung?

Warum muß da eine "Untertänigkeit" Gott gegenüber sein? Ist das nicht alttestamentarisches Gedankengut?

Die Argumentation basiert auf einer Vorstellung eines Gottes im Außen. Um Untertänigkeit muss es ja nicht gehen. Könnte auch, sogar ein mehr an Freiheit sein.

Richtig. Daher ist es ja auch nicht verboten anzunehmen, daß Gott eine Unterfunktion des menschlichen Geistes ist. Und meinetwegen auch seines Körpers und seiner Seele. Ich denke in beide Richtungen trifft das zu, sonst wären wir nicht "ebenbildlich".

Diese Ebenbildlichkeit ist für mich alttesatamentarisches Gedankengut. Und somit auch ein Argument, warum ich mit der Bibel wenig anfangen kann.

Menschlicher Größenwahn, in meinen Augen. Durchaus so beabsichtigt, würde ich meinen. Nur, eben nicht von Gott.

Gott führt mich, Gott lenkt mich und Gott leitet mich. Wie wäre das möglich, wenn er im Aussen von mir wäre? Dann würde ich ja schizophren! Ich würde meinen Antrieb, das was mich bewegt, aus dem Aussen heraus beziehen. Ohne Zweifel wäre das nicht gut für mich.

Da wird's diffizil. Ist, mag was dran sein. Nur, ist das tatsächlich Gott? Oder wie läuft die Connection? Oder kann, könnte das auch was anderes sein?

Und, wie kommt, käme jemand drauf?

 

[Trixi Maus]

Dass es kein Ende nähme? Man nie wieder rauskäme? Im Grunde genommen wäre genau das ja sowas wie ewige Verdammnis. Endloses Hamsterrad...

Ich nicht geschrieben, daß ich dächte, daß es kein Ende gäbe. Sondern ich schrieb von der Natürlichkeit der Kreislaufform. Ich kann mich persönlich dem sehr gut hingeben und auf die Idee, deshalb in einem Hamsterrad festzuhängen käme ich nicht. Ich bin ja kein Hamster.

Wie sinnvoll mag eine Gegenbewegung alleine sein? Nur weil ein Modell eines Gottes im Außen eben negativ besetzt ist. Vielleicht gäbe es ja auch andere.

Gegenbewegung? Wo darf ich die erkennen in meinem Geschriebenen? Ich verstehe nicht, was Du meinst.

Die Idee von einem Gott im Aussen finde ich nicht negativ besetzt. Ich habe lediglich die Erfahrung gemacht, daß ich ihn dort nicht finde. Andere machen andere Erfahrungen - auf der reinen theoretischen Fragenebene stehen zu bleiben, wie es bei Dir der Fall zu sein scheint, hilft auf jeden Fall keinem.

Das Gott dann nicht Gott sein kann wenn er von Menschen abhängig wäre.

Dein Gott, Deine ja vielleicht "komische" Vorstellung von einem Gott könnte sich dann nicht verwirklichen. Diese Idee, daß Gott unabhängiger als wir wäre oder grösser als wir wäre oder mächtiger. Das sind ja alles zunächst mal selbstgewählte Glaubensinhalte, die man reflektieren kann und ggf. als falsch erkennen. Vielleicht sind wir ja genauso unabhängig - aber eben als Spiegelbild Gottes in einem menschlichen Artexemplar. Mit unserem Vermögen und mit unserem Aufgabenkreis, der zweifelsohne nicht göttlich ist, sondern menschlich. Dennoch ist wohl alles Menschliche durchaus ja "göttlicher Natur". Es prägt sich nur nicht so aus, weil wir eben keine Götter sind, sondern Menschen.

Es widerspräche dem Göttlichen selbst. Dann wäre das Göttliche eine beliebige, individuelle Variable, nicht sowas wie eine Grundlage.

Das verstehe ich nicht. Gott muß im Aussen sein, grösser als wir, und wir müssen uns in Mückengrösse fühlen vor einem Elefanten? Damit wir ihn als eine nichtbeliebige Grundlage erkennen können?

Wie soll er denn überhaupt zu einer Basis unseres Lebens werden, wenn er sich im Aussen befindet und getrennt von uns ist? Wie soll das denn schon rein logisch vonstatten gehen?

Was hätte dann aber die Schöpfung selbst erschaffen? Wir?

Mein Gott, Du bist kleingeistig. Entschuldige, wenn ich das mal schreibe. Ich denke es ja häufiger.

Du suchst Erklärungen für etwas, für das Du keine Erklärungen finden wirst. Ich versuche seit geraumer Zeit es Dir zu verdeutlichen indem ich schreibe, daß es einen wahrzunehmenden Raum ohne Wort gibt, in dem Du alle Deine beliebigen, individuellen Erfindungen Deines Geistes nicht mehr finden wirst. Auch nicht seine Worte.

Diese Ebene ist in Dir. Und nirgendwo da draussen zu finden. Wie willst Du Einheit empfinden, wenn Du dich in zwei teilst, z.B. in ein Innen und ein Aussen? Das geht doch schon wieder von der Logik her gar nicht.

Wenn ich die Einheit erleben will, die Einheit, die ich eben als Mensch in Gott erleben kann, dann ist es unnütz, Gott im Aussen von Dir selber anzunehmen. Er ist keine Person, die irgendwo sitzt und sich denkt: schöpf' ich mal ein Universum. Es gibt ihn so nicht, das ist ein falscher Kindheitsglaube. Er guckt auch nicht herunter von außerhalb des Universums und schaut, was Du tust.

Sondern er ist ein innerer Teil von Dir, der Dich behütet, Dich annimmt so wie Du bist. Er ist immer bei Dir und Du kannst tun, was Du möchtest: er wird Dich niemals verlassen. Du kannst Dir zwar vormachen, nicht in Kontakt mit ihm zu sein, aber ihm ist das völlig egal. Er ist trotzdem bei Dir, weil er in Dir ist.

Bei mir hat's sich eben so bewahrheitet, daher lebe ich es so.

Gott ist ein Teil des menschlichen Willens, zu verstehen. Gott ist ausgebildet worden durch unseren Geist, der das Universum verstehen will. Und uns Menschen. Und mehr kann ich bisher nicht erkennen. Das reicht mir aber aus, um an ihn zu glauben. Komischerweise ergibt sich in mir da kein Widerspruch zu dieser Tatsache.

Genau dann, würde ich meinen. Denn was bleibt denn dann als ein Weg zur, in die eigene Selbstvergöttlichung?

Wieso? Gott mit sich selber zu verwechseln ist doch eine völlig andere Sache.

Die Argumentation basiert auf einer Vorstellung eines Gottes im Außen. Um Untertänigkeit muss es ja nicht gehen. Könnte auch, sogar ein mehr an Freiheit sein.

ja, hm, also ich kann grundsätzlich mit der Idee, etwas Spirituelles sei außerhalb von mir und ich müsse es erreichen, nicht mehr viel anfangen. Schon allein dieses Konzept bereitet mir soviel Unfreiheit im Leben, soviel Begrenztheit.

Diese Ebenbildlichkeit ist für mich alttesatamentarisches Gedankengut. Und somit auch ein Argument, warum ich mit der Bibel wenig anfangen kann.

Menschlicher Größenwahn, in meinen Augen. Durchaus so beabsichtigt, würde ich meinen. Nur, eben nicht von Gott.

ja gut, das ist Deine Meinung. Dann hast Du dich offensichtlich mit der Bibel noch nicht so beschäftigt, wie man es tun sollte. Wenn ich von Ebenbildlichkeit spreche, dann meine ich nicht, daß Gott Menschengestalt hat und der Mensch in der Lage wäre, ein Universum zu schöpfen. Das ist doch wohl selbstverständlich. Und um ehrlich zu sein ist es mir zu doof mich zu unterhalten, wenn mein Gegenüber das noch nicht einmal in mir differenzieren kann, wie ich das meine. So ungeeignet drücke ich mich doch in der Regel gar nicht aus, meine ich.

Da wird's diffizil. Ist, mag was dran sein. Nur, ist das tatsächlich Gott? Oder wie läuft die Connection? Oder kann, könnte das auch was anderes sein?

Herrje, es ist doch vollkommen wurscht, was das ist. Es geht nur darum, daß Du mal erkennst, daß Wort an sich einen in Dir beliebigen Teil Deiner Wahrheit an- und ausspricht. Und daß DU SELBER ordnen mußt, was in Dir ist. Es nützt nichts, ewig in Frage zu stellen, was in einem ist oder gewesen ist. Alles was doch letztlich nützlich sein kann ist, eine für einen selbst verständliche und gewinnbringende Übereinkunft zu finden, welche Bedeutung denn nun hinter einem Wort verstanden wird.

Wenn Du aber die Worte nicht benutzt, sondern sie nur drehst und wendest - eine Angewohnheit von Dir, wie ich immer wieder lese und mich drüber ärgere daß ich Zeit verplempere - dann machst Du sie Dir nicht zu eigen. Mache Dir doch einfach mal das Wort "Gott" zu eigen. Guck doch einfach mal, wie Du selber mit diesem Wort in Resonanz gehst unabhängig von Deinen vielen "Ja aber was ist und was könnte sonst noch sein"-Fragen. Dann erschließt's sich vielleicht.

Die Seele verlangt Ähnliches, würde ich meinen. Damit man sie findet. Auch diese läuft nicht da draussen herum, auch diese ist ein Teil des eigenen Inneren. Von daher führt die Annahme Gottes oder aber auch seine Aufnahme in das Innerste ja vielleicht dann auch zum Finden der Seele? maybe. (Oder Du wirst Buddhist, dann kannste Dir die Seelenfrage in der Form ja sparen.)

Und, wie kommt, käme jemand drauf?

hm. Wer suchet, der findet? Ansonsten siehe oben.



Gott ist eben sehr gestaltbar. Das erkennt man an den vielen Arten und Weisen, wie der Mensch sich ihn strickt. Als geistiger Gewinn aus einem noch nicht abgeschlossenen Verstehensprozeß heraus, ohne Frage. Schließlich war die gesamte Menschheit noch nie in einer anderen Situation, als Verstehensprozesse noch nicht abgeschlossen zu haben. Das darf man nicht vergessen.