"Die persönlich erschaffene Realität"

[Raeubertochter]

richtig, ich bin auf die meisten deiner Argumente nicht eingegangen. Denn sie fußen meines Erachtens alle auf einer Interpretation, die der Vorstellung nicht entspricht, die ich hier erörtern möchte. Und diese eine zentrale Annahme habe ich oben herausgegriffen - es geht um Egoismus und Aufopferung. Sobald du dich darauf einlässt, meine Sichtweise zu verstehen, fällt die restliche Argumentation in sich zusammen. Du musst dich natürlich nicht darauf einlassen. Kein Problem für mich.

Weißt du, es ging Condemn, Omrean und mir in diesem thread darum, auf sehr persönlicher Ebene dieses Weltbild zu durchleuchten und zu verstehen. Dafür haben wir uns alle darauf eingelassen, als Arbeitshypothese ein Weltbild stehenzulassen, das besagt "Ich schaffe mir meine Realität als Abbild meiner inneren Löcher - um Probleme im Außen zu lösen, muss ich also nach Innen schauen". Das kann man am besten auf einer persönlichen Ebene.
Daher widerstrebte mir auch das Beispiel der Ärztin - wie ich oben geschrieben habe, vermute ich bestimmte Dinge über sie, möchte aber lieber aus meinem eigenen Erfahrungshorizont argumentieren - was ich ja dann auch getan habe.

*ggg* ich habe nirgendwo gesagt, dass du mein Weltbild übernehmen sollst. Es ist für mich überhaupt kein Problem, wenn du das nicht möchtest. Es ist für mich auch kein Problem, wenn du nicht glücklich sein möchtest, wie ich das oben schon geschrieben habe. Oder wenn du doch glücklich sein möchtest - wie du willst. Ich habe doch nur gesagt, dass ich glücklich sein möchte. Und dass glücklichsein das einzige allgemeine Ziel ist, das ich für die Menschheit als ganze erkennen kann. Sagt ja keiner, dass das auch so ist. Es ist meine Arbeitshypothese.

Wenn dein Weiltbild ein anderes ist - es sei dir unbenommen. In deinem Weltbild ist ein Sadist vielleicht kein zutiefst verletzter Mensch. In meinem schon.

Liebe Grüße

Raeubertochter

 

[Raeubertochter]

Ramar,

ich glaube, ich habe jetzt das zentrale Missverständnis gesehen: Die Sache mit dem Sadisten hat es klar gemacht. Du glaubst, der Sadist würde für sich selber Gutes tun, wenn er jemand anderen quält. Ich sehe es völlig anders: Er quält jemand anderen, weil er eigentlich sich selber meint. Er ist zutiefst verletzt. Sein Hass auf andere oder seine Aggression oder was auch immer verweist auf einen Hass auf sich selbst - dem nach Condemns Argumentation Angst zugrunde liegt (und darüber bin ich mir noch nicht ganz sicher, würde das gerne mit Condemn weiter besprechen). Indem der Sadist also andere quält, schafft er sich immer wieder Situationen, in denen er seine eigenen Löcher reproduziert, projiziert. Das Gute, was Condemn meinte, das der Sadist sich tun könnte, wäre also gerade nicht, einen anderen zu quälen (um sich selber vielleicht ein bisschen weniger minderwertig zu fühlen, damit aber unterm Strich immer nur die Minderwertigkeit von Menschen, auch sich selbst zu belegen), sondern: Das viel zitierte nach Innen schauen; seinen Gefühlen auf den Grund gehen, das Loch dahinter erkennen und annehmen.

Das Quälen eines anderen ist eben im Außen - und im Außen werden immer die inneren Knoten reproduziert (immer nach diesem Weltbild). Im Außen aber kann man sie nicht lösen. Sich selber Gutes tun, so wie ich es verstehe (und soweit ich weiß auch Condemn) ist aber nach innen schauen und sich selber annehmen. Und damit die Knoten lösen/Löcher füllen.


Und genauso liegt das materielle Anhäufen eines Managers im Außen - und löst nicht das eigentlciche Problem, seine inneren Löcher. Und ebenso liegt die Aufopferung eines Arztes/Krankenpflegers/Sozialpädagogen/Entwicklungshelfers im Außen und löst nicht seine inneren Löcher.

Liebe Grüße

Raeubertochter

[Condemn, ich habe schon wieder an deiner statt geantwortet. Komm zurück!!! und sag mir, ob ich richtig liege, korrigier mich gegebenenfalls!]

 

[Ilsa S.]

hallo allle,
Ich kenne auch Menschen die eine ungesunde "Selbstlosigkeit" betreiben oder die zu egoistisch im Sinne von herzlos sind.
Es gibt außer Egoismus und Selbstlosigkeit noch ein gesundes bei sich sein und trotzdem selbstlos und und selbstbewußt aus vollem Herzen zu helfen.
Ramar, ich gebe dir recht, manche Löcher kommen wirklich nur dadurch zustande, daß wir zu egoistisch im Sinne von selbstsüchtig sind. Wer nur oder zu viel an sich denkt fühlt sich leer. Es ist sicher nicht gut sich erst perfekt entwickeln aber sich nicht für andere anstrengen zu wollen. Das Helfen selber bringt mich ja zu mir selbst wenn ich es richtig mache. Natürlich muß ich vorher zu mir gefunden haben und das wiederum kommt durch Anstrengung und Weltinteresse und auch durchs Tun.
Und es ist auch nicht gut sich zu viel mit seinem Glück zu beschäftigen wenn man dafür dann z. B. keine Zeit mehr für seine Kinder hat. In der richtigen Meisterung des Alltags liegt das Glück. Oft bedeutet helfen oder Pflichterfüllung auch Verzicht auf persönliche Interessen, aber es gibt auch sowas wie fruchtbaren Verzicht, weil ich dann mehr bei meiner Aufgabe und nicht so sehr bei meiner Selbstverhaftung bin.
Es stimmt andererseits auch daß ich nicht so gut helfen kann oder will wenn es mir schlecht geht. Man soll sich schon Gutes tun und auf seine Ausgeglichenheit achten. Aber wenn ich deshalb unnötig meine Pflichten vernachlässige ist es und tut es mir auch nicht gut. Weil die Pflicht und die
Art wie ich die Pflicht erfülle mich ja erfüllt.
Man muß das richtige Mittelmaß finden.

Viele Grüße

Ilsa S.

 

[Ramar]

ich glaube, ich habe jetzt das zentrale Missverständnis gesehen: Die Sache mit dem Sadisten hat es klar gemacht. Du glaubst, der Sadist würde für sich selber Gutes tun, wenn er jemand anderen quält. Ich sehe es völlig anders: Er quält jemand anderen, weil er eigentlich sich selber meint. Er ist zutiefst verletzt. Sein Hass auf andere oder seine Aggression oder was auch immer verweist auf einen Hass auf sich selbst - dem nach Condemns Argumentation Angst zugrunde liegt (und darüber bin ich mir noch nicht ganz sicher, würde das gerne mit Condemn weiter besprechen). Indem der Sadist also andere quält, schafft er sich immer wieder Situationen, in denen er seine eigenen Löcher reproduziert, projiziert. Das Gute, was Condemn meinte, das der Sadist sich tun könnte, wäre also gerade nicht, einen anderen zu quälen (um sich selber vielleicht ein bisschen weniger minderwertig zu fühlen, damit aber unterm Strich immer nur die Minderwertigkeit von Menschen, auch sich selbst zu belegen), sondern: Das viel zitierte nach Innen schauen; seinen Gefühlen auf den Grund gehen, das Loch dahinter erkennen und annehmen.

In der psychoanalytischen Theoriebildung wird das sadistische Erleben eng mit einer defizitär verlaufenden Persönlichkeitsentwicklung verbunden gedacht: Eine mangelnde Zufuhr von Emotionen (Gefühlen, Gemütsbewegungen) in der frühen Kindheit und eine damit verbundene „narzisstische Wunde„ führt zu Aggressionen und Ängsten sowie zu Verzweiflung und Wut aufgrund des ungestillten Liebeshungers. In der weiteren Entwicklung des Jungen verknüpfen sich die dramatischen Gefühle von Angst, Enttäuschung und Wut gegenüber der versagenden Mutter mit dem Wunsch, sie für immer zu beherrschen, um sicherzustellen, dass sie sich in der ersehnten liebevollen Zuwendung nicht entziehen kann. Diese jetzt eingeschlossene sadistische Komponente wird in der weiteren Entwicklung des Jungen dann sexualisiert – es kommt zu einer Verkopplung der sadistisch ausgeformten Phantasien mit sexueller Erregung, gewissermaßen ihrer Legierung (Verschmelzung) ihrer „perversen Plombe„ (Morgenthaler, 1987).
So sieht es jedenfalls die moderne Psychologie. Und wenn Du in Deinem vergangenen Beitrag meinst, es reicht für einen Sadisten, nach innen zu sehen und an seinen "Löchern" zu basteln, fehlt mir der Glaube dass dies was bewirken könnte. Offensichtlich vergisst Du völlig die vielzitierte Relativität und eigene Realität. Warum auch immer, aber der Sadist fühlt Lust und Dein geliebtes Glücklichsein, wenn er andere quält. Hält er sich nun an das von mir aus Denkmodell, zuerst auf sich zu schauen und egoistisch das zu tun, was einem (IHM) gut tut, wird er genau das tun: andere quälen. Also strebt er nur nach dem in seiner Realität erreichbaren Glück und laut Eurem Modell ist das eben nicht nur legitim sondern sogar erstrebenswert. Was ändert sich für ihn, wenn er nach innen schaut ?

Oder wer oder was bestimmt vorher, ob die individuelle Einstellung Entwicklung oder was auch immer gerade in welches Weltbild passt ???

Das Quälen eines anderen ist eben im Außen - und im Außen werden immer die inneren Knoten reproduziert (immer nach diesem Weltbild). Im Außen aber kann man sie nicht lösen. Sich selber Gutes tun, so wie ich es verstehe (und soweit ich weiß auch Condemn) ist aber nach innen schauen und sich selber annehmen. Und damit die Knoten lösen/Löcher füllen.

Weiter oben sagst Du eigentlich, es ist im Innen und hier ist es im Aussen - wahrscheinlich ist eh beides richtig. EIN SADIST JEDOCH TUT SICH GUTES UND NIMMT SICH AN, WENN ER QUÄLT, das dürfte ausser Zweifel sein, in seinem Zustand, seiner Realität seinem SEIN und wenn er zufällig einen Masochisten quält mag das sogar auch aus einem neutralen Blickwinkel stimmen, dass er auch nach AUSSEN Gutes tut ...... ??? oder ???

Und genauso liegt das materielle Anhäufen eines Managers im Außen - und löst nicht das eigentlciche Problem, seine inneren Löcher. Und ebenso liegt die Aufopferung eines Arztes/Krankenpflegers/Sozialpädagogen/Entwicklungshelfers im Außen und löst nicht seine inneren Löcher.

Erstens häuft nicht jeder Manager Materielles an, zweitens liegt das keineswegs ursächlich und zwingend im Aussen und drittens ist ja überhaupt nicht gesagt, welchen Entwicklungsstand er hat und ob und welche Löcher zu füllen wären, wenn dann vorhanden. Und ob irgendjemand in obgenannten Berufen arbeitet ist noch nicht mit Aufopferung gleichzusetzen und wenn dem so wäre, ist das wiederum grundlegend noch kein Beleg oder nicht einmal Hinweis auf irgendwelche Defizite. Und dann kommt es auf die "Art des Loches" an, ob es ihm hilft durch seine Taten Löcher zu stopfen oder sagen wir Blockaden zu lösen.
Nebenbei bemerkt gibt es ja nicht nur Blokaden/Löcher sondern, schon wieder diese leidige Polarität, auch das Gegenteil davon, nennen wir es Überladungen, welche wohl oder übel gleich häufig sein dürften wie die Löcher. Die Überladung kam bisher, es sei denn ich habe es überlesen, in dieser Diskussion gar nicht vor.

Dafür haben wir uns alle darauf eingelassen, als Arbeitshypothese ein Weltbild stehenzulassen, das besagt "Ich schaffe mir meine Realität als Abbild meiner inneren Löcher - um Probleme im Außen zu lösen, muss ich also nach Innen schauen". Das kann man am besten auf einer persönlichen Ebene.

Was ich wirklich bisher nicht begriffen hatte, ist, dass dieses Thema eingeschränkt auf die mit Verlaub sehr einschränkende und einseitige Theorie der Weltbilderschaffung wie oben basiert. Kann das auch nicht irgendwo herauslesen. Wenn wir hier nicht in Richtung Wahrheitsfindung zu argumentieren und diskutieren versuchen, erübrigt sich natürlich jedes Wort. Wenn dem so ist nehme ich alles zurück, denn darüber, ob ich mir meine Realität alleine als Abbild meiner Löcher schaffe zu lamentieren, ist mir meine Zeit zu schade, das ist ja, als ob ich beim Thema Auto alles aufs Thema "ein Loch im Kotflügel" beschränke. (alleine schon, weil es aus Polaritätsgründen ja nicht nur die Löcher gib) Nur für sich alleine gestellt ein Defizit zu betrachten und daraus den "Rest" zu konstruieren mag zwar als Denkübung durchgehen, hat aber mit Philosophie, Esoterik und unserem Leben recht wenig zu tun, oder eben nur einen kleinen Teil davon.


Schade ist es allerdings, dass Du nicht diskussionsbereit bist, sondern stoisch auf Deinem Weltbild beharrst und auf die Argumente eigentlich weitgehend gar nicht eingehst, vielmehr die Flucht sogar darin suchst, eher etwas persönlich zu werden.
(Angriff kann die beste Verteidigung sein, aber Aggression ist die schlechteste Defensive. Rupert Schützbach, deutscher Aphoristiker und Epigrammdichter)


L.G.
Ramar

 

[Ramar]

hallo allle,
Es gibt außer Egoismus und Selbstlosigkeit noch ein gesundes bei sich sein und trotzdem selbstlos und und selbstbewußt aus vollem Herzen zu helfen.
Ramar, ich gebe dir recht, manche Löcher kommen wirklich nur dadurch zustande, daß wir zu egoistisch im Sinne von selbstsüchtig sind. Wer nur oder zu viel an sich denkt fühlt sich leer. Es ist sicher nicht gut sich erst perfekt entwickeln aber sich nicht für andere anstrengen zu wollen. Das Helfen selber bringt mich ja zu mir selbst wenn ich es richtig mache. Natürlich muß ich vorher zu mir gefunden haben und das wiederum kommt durch Anstrengung und Weltinteresse und auch durchs Tun.
Und es ist auch nicht gut sich zu viel mit seinem Glück zu beschäftigen wenn man dafür dann z. B. keine Zeit mehr für seine Kinder hat. In der richtigen Meisterung des Alltags liegt das Glück. Oft bedeutet helfen oder Pflichterfüllung auch Verzicht auf persönliche Interessen, aber es gibt auch sowas wie fruchtbaren Verzicht, weil ich dann mehr bei meiner Aufgabe und nicht so sehr bei meiner Selbstverhaftung bin.
Es stimmt andererseits auch daß ich nicht so gut helfen kann oder will wenn es mir schlecht geht. Man soll sich schon Gutes tun und auf seine Ausgeglichenheit achten. Aber wenn ich deshalb unnötig meine Pflichten vernachlässige ist es und tut es mir auch nicht gut. Weil die Pflicht und die
Art wie ich die Pflicht erfülle mich ja erfüllt.
Man muß das richtige Mittelmaß finden.

Danke für den konstruktiven Beitrag.
Zwar bin ich ein absoluter Gegner des Mittelmasses, des Mittelweges, der weder heiss noch kalt, vielleicht lauwarm ist - in diesem Falle aber ist ein Kompromiss aus dieser Perspektive schon angebracht. Da bin ich gleicher Meinung, wenn man sich nur um sich selbst kümmert und nur eigennützige Ziele verfolgt erreicht man gar nichts, nicht einmal eine eigene positive Entwicklung. Wie gesagt, ich glaube sogar, dass genau das Gegenteil, darauf zu achten andere glücklich zu machen, eher zur eigenen Erfüllung und Entwicklung führt und für alle das Leben lebenswerter machen würde.
(Räubertochter, jetzt habe ich "Glück" verwendet)
Mit dem Wort "Pflicht" habe ich allerdings so meine Probleme, so etwas wie Pflicht gibt es eher nicht, nennen wir es lieber eigene Ziele und Vorgaben oder so ähnlich - Pflicht hat für mich so ein wenig militärischen Beigeschmack, so von oben aus welchen Motivationen und von wem auch immer verordnetes Tun. Das halte ich für nicht wesentlich, ja schädlich, vielmehr machen wir uns doch unsere Realität eben selbst und auch das, was wir aus eigenen Stücken als persönliche Verpflichtung erachten. Pflicht, verstanden als selbst frei gewählte, persönliche Verpflichtung allerdings, akzeptiere ich vollends.


L.G.
Ramar

 

[Ilsa S.]

hallo Ramar,

ich schreibe "Pflicht", weil es sowas wie eine Pflicht des Herzens gibt. Und die Pflicht meines höheren Selbst. Erfülle ich meine Aufgabe mit Liebe und Freude, geht es mir gut, aber ich leide auch. Es gehört zu unserer Aufgabe dazu zu leiden, die Erdenschwere zu spüren. Gerade wenn man eher melancholisch veranlagt ist spürt man mehr Erdenschwere. Und erst im Hinsehen und Erleben des Leids entsteht wahre Liebe.


Viele Grüße

Ilsa S.

 

[Raeubertochter]

Wenn wir hier nicht in Richtung Wahrheitsfindung zu argumentieren und diskutieren versuchen, erübrigt sich natürlich jedes Wort. Wenn dem so ist nehme ich alles zurück, denn darüber, ob ich mir meine Realität alleine als Abbild meiner Löcher schaffe zu lamentieren, ist mir meine Zeit zu schade

Hihihi... das ist wirklich großartig von dir!!! Ich habe mir vorhin überlegt, warum ich nicht auf deine Argumente eingehe. Denn ich könnte es natürlich, könnte jeden einzelnen Satz kommentieren. Aber es würde nicht helfen. Es würde alles nur zerfransen. Ich arbeite lieber den zentralen Widerspruch heraus, dann kann man es entweder dabei belassen oder sich doch einigen und von da aus konstruktiv weiter diskutieren.
Aber... nun kommt die Begründung dafür, dass ich deinen Satz absolut großartig finde: Mir ist meine Zeit auch einfach zu schade für eine solche zerfransende Diskussion. *ggg* und da ich mir natürlich auch die ganze Zeit überlege, wie du mich spiegelst, warum du in meiner Realität bist, finde ich jetzt diese explizite Bestätigung von dir einfach großartig.

Nochmal zum Sadisten: Deine psychologische Darstellung der Entstehung von Sadismus belegt doch genau das, was ich meine: Liebesmangel in der Kindheit (ein Loch!) soll kompensiert werden durch das Quälen anderer. (Und der "andere" ist natürlich im Außen. Du meinst doch nicht, der andere sei im Inneren?) Wäre der Sadist also in der Lage, sein Inneres zu "heilen", dann müsste er nicht mehr andere quälen. Eine andere Frage ist, ob der Sadist dazu tatsächlich in der Lage ist. Ebenso wie z.B. ein Drogensüchtiger - kann er sich überhaupt nach Innen wenden und seine Schwächen betrachten, sie annehmen und sich damit heilen? Findet er dazu die Kraft? (Denn das habe ich ja auch schon geschrieben - das ist unglaublich schwer, dieses sich-selbst-betrachten, erkennen, annehmen)

Ich finde es eigentlich traurig, dass ich dir offenbar nicht vermitteln kann, was ich meine. Das spiegelt wohl wider, dass ein Teil von mir es auch noch nicht verstanden hat/nicht annehmen will.
Ich will es nochmal versuchen: Du behauptest immer wieder, ich würde das Quälen eines Sadisten gutheißen. Würde sagen, das sei der richtige Weg und würde ihm guttun. Ich behaupte aber genau das Gegenteil! Und das ignorierst du geflissentlich. Ich meine also nicht, dass das Gute für den Sadisten darin besteht, andere zu quälen. Sondern ich meine vielmehr, dass genau dieses Quälen nur eine Projektion darstellt. Er quält im Außen, nämlich eine andere Person, und meint das Innen: sich selbst. Er reproduziert und projiziert dadurch die Lieblosigkeit aus seiner Kindheit immer und immer wieder. Das Gute, das er sich tun könnte, wäre, endlich nicht mehr andere zu verletzen, sondern vielmehr seine eigene Verletzung zu heilen. Dann hätte er es nicht mehr nötig, andere zu quälen.
Besser kann ich es glaube ich nicht erklären.

Tja... ich beharre auf meinem Weltild... Ist es überhaupt mein Weltbild? Es ist eben eine Arbeitshypothese, die ich durchdringen möchte, wie schon dargestellt. Ich bin gerne bereit, innerhalb dieser Arbeitshypothese zu diskutieren, sie auf Inkonsistenzen zu überprüfen etc. Daher finde ich deine Frage nach Polarität und Überladung sehr konstruktiv. Würdest du das ausführen wollen? Was meinst du damit?

Wahrheit... ich bin mir nicht sicher, ob wir Wahrheit erkennen können. Bewiesen werden kann Wahrheit immer nur innerhalb eines Systems. Es kann aber auch nie widerlegt werden, dass noch andere Systeme denkbar sind. Und das ist für mich der Grund, verschiedene Systeme zu durchdenken und darauf zu überprüfen, ob ich sie annehmen möchte oder nicht. Wenn du also "Wahrheit" suchst - dann wirst du bei mir nicht fündig werden. Ich glaube, dass wir als Menschen Wahrheit nie zweifelsfrei erkennen können. Und falls wir sie doch erkennen können, dann können wir sie nicht beweisen.

Liebe Grüße

Raeubertochter

 

[Ramar]

hallo Ramar,
ich schreibe "Pflicht", weil es sowas wie eine Pflicht des Herzens gibt. Und die Pflicht meines höheren Selbst. Erfülle ich meine Aufgabe mit Liebe und Freude, geht es mir gut, aber ich leide auch. Es gehört zu unserer Aufgabe dazu zu leiden, die Erdenschwere zu spüren. Gerade wenn man eher melancholisch veranlagt ist spürt man mehr Erdenschwere. Und erst im Hinsehen und Erleben des Leids entsteht wahre Liebe.

So kann ich das absolut akzeptieren, eben als selbst gewählte Verpflichtung zur Erfüllung ebenso selbst gewählter Aufgaben. Ob durch Erleben des Leids wirklich Liebe entsteht kann ich etwas weniger nachvollziehen, jedoch gehört Leid schon alleine aus Polaritätsgründen zu unserem Leben und daher mag man es als Aufgabe bezeichnen, dieses zu ertragen. Das ist allerdings wieder ein wenig eine Frage der Perspektive.
Wenn wir über Melancholie sprechen, müssen wir uns zuerst einigen (ich bin sehr vorsichtig geworden) was wir damit meinen. Im Lexikon heisst es dazu: Melancholie [die; griechisch, "schwarze Galle"]nach antiker Auffassung eine Gemütsverfassung, geprägt von Traurigkeit, Schmerz oder Nachdenklichkeit, die sowohl als charakteristisch für Genialität als auch bisweilen für Krankheit im Sinne von Depression und Manie bestimmt wurde.
In der Charakterologie zählt die Melancholie zu den vier Temperamenten, mit den Merkmalen schwacher Spontaneität und tiefer Impressionalität.
In der Medizin wird Melancholie heute im Unterschied zur Depression, die alle Grade des Verstimmtseins umfassen kann, als endogene Psychose verstanden und von dem philosophischen und dichterisch-künstlerischen Begriff der Schwermut scharf abgegrenzt.

Ich glaube Du verstehst was ich meine, meinst Du damit die Schwermut oder eben ein depressives Verstimmtsein ???

L.G.
Ramar

 

[Condemn]

Hallo zusammen!

Hat sich ja wieder einiges getan. Schade... Wäre jetzt gerne zu Hause und könnte auch den halben Tag mitmachen. Ist eine interessante Diskussion, auch wenn ich eben nach wie vor der Ansicht bin, das Werte und Moral etwas sehr persönliches ist, man es immer aus dem eigenen Blickwinkel betrachten sollte, gibt es doch etwas, was nachvollziehbar und eigentlich logisch ist, wenn man erstens glaubt, jeder sei Schöpfer seiner Realität und zweitens versteht was ich meine wie ich es meine.

Das Mißverständnis liegt meiner Meinung nach darin, das man von aussen oft sagt: Der läßt es sich ja gut gehen. Der ist egoistisch etc.
Und ich meine, das man es sich WIRKLICH gut gehen läßt, Verantwortung übernimmt, sich anschaut was man will, sich selbst annimmt wie man ist, sich anschaut was einen vielleicht unglücklich macht usw. Wie Raeubertochter schon sagte, das JEDER erst mal nach innen schaut.
Denn alle Beispiele, die man so bringen kann, wenn man mich falsch verstanden hat was ich sagen will (klar ich habe das etwas provokant formuliert und dann ist das verständlich) und das eher selbstsüchtig verstanden hat, also auf Kosten anderer gut gehen lassen, sind Beispiele für Menschen die versuchen gegen ihren Schmerz anzukämpfen. Der Unterschied, ob jemand auf Kosten anderer versucht was auch immer zu bekommen, und am Ende ist es eben Liebe und Ansehen, ist gar nicht so groß, zu der Mutter die für alle selbstlos schuftet, sich nichts mehr wünscht als von ihrem Mann mal ein danke zu bekommen und echte Anerkennung, also insgesamt gewürdigt zu bekommen was sie tut, denn sie tut es ja "FÜR ANDERE". Allen gemeinsam ist, auch den Egoisten/Selbstsüchtigen ist, das sie sich in gewisser Weise vergessen. Sie tun es für sich, aber vollkommen konzentriert auf das Aussen, so das weder bei den SelbstLOSEN wie bei den Selbstsüchtigen etwas ankommt. Denn sie sind in gewisser Weise beide "selbstlos" in der Weise, das sie sich vor sich selbst verstecken.

Und wenn man jetzt meiner Definition nach sagt, sie sollten erst einmal darauf schauen das sie glücklich bzw. zufrieden werde/sind, dann wäre in der Tat der erste Schritt sich anzunehmen wie man ist. Das betrifft auch diejenigen, die in den Augen der Allgemeinheit hochgradig unmoralisch sind. Wie gesagt, ich sage nicht: Ich oder Ihr müsst sie annehmen, man darf sie abscheulich finden, aber sie selbst müssen sich annehmen. Man könnte das jetzt falsch verstehen und denken, dann würde der Sadist sagen: Es ist super was ich mache und ich mache es weiter. Er muss zwar wirklich dahinter kommen, das er Schuld ablegt und sich frei macht, nur wird er, sollte tatsächlich Annahme stattfinden ganz anders handeln und die verzweifelten Versuche inneren Schmerz im Aussen zu lindern/betäuben/auszuleben werden schwinden und nicht mehr nötig sein.

Das Beispiel mit dem Sadisten ist hart, aber ich will es trotzdem mal nutzen um noch mal darauf hinzuweisen, das dieses Weltbild von folgendem ausgeht:

Jeder erschafft sich seine Realität
Es wird alles verwirklicht

Das heißt u.a. es existiert der Sadist der quält und vor Schuldgefühlen fast umkommt und es dennoch weiter tut. Es existiert der Sadist der mit sich so im Reinen ist, das er vielleicht erkennt, das er das nicht braucht. Es existiert der Sadist der vielleicht so krank ist, das er ziemlich zufrieden ist wie er ist.
Damit will ich sagen: Die Art der Wertung wie normale Menschen sie anlegen, ist tatsächlich unsere persönliche Sache und bestimmt wie wir ganz persönlich die eigene Realität nicht nur erleben sondern schaffen. Würden wir auf den Trichter kommen, das wirklich ALLES gut ist, wäre alles gut. Wir würden dann in einer Realität leben, die die innere Ausgeglichenheit vollkommen spiegelt. Und wenn man selbst leidet, z.B. an Schmerzen, und dann es schafft die Wertungen fallen zu lassen, sich ins Jetzt zu begeben, wird man feststellen, das die Wertung und nicht der Schmerz das Problem ist. Das weiß ich aus eigener Erfahrung.

Zu Jeder erschafft seine Realität: Auch die Opfer erschaffen ihre Realität und tragen dafür die Verantwortung. Ich meine damit nicht: Bewusst gewollt. Aber eben innerer Spiegel. Der Glaube der Verantwortung für andere ist Illusion. Aber: Wenn jeder für sich selbst wirklich Verantwortung übernimmt ist die Harmonie da, die sich alle so verzweifelt wünschen. Die Probleme die wir wahr nehmen existieren nicht wegen eines Mangels an Verantwortung gegenüber anderen, sondern an fehlender Verantwortung des einzelnen für sich selbst und sein Leben. Um mich zu verstehen, wie ich es meine sollte man das immer im persönlichen Bereich halten. Damit meine ich, auf sich und die eigene Realität beziehen. Z.B. der Glaube an Hilfsbedürftigkeit und der Wunsch zu helfen, ist nachvollziehbar wenn man eben das Aussen sieht, aber das Aussen ist die Folge dieses Glaubens. Der Glaube an Hilfsbedürftigkeit wird die Realität desjenigen der die das glauben (und wir glauben das alle, ist mir klar und ich nehme mich da auch nicht aus), widerspigeln und bestätigen.

Wie gesagt: Wenn man da global denkt mischt man alles in einen Topf was nicht zusammengehört, nämlich viele Bewertungen und Urteile die man schon lange hat, mit dem Weltbild das wir hier diskutieren ...was wahrscheinlich auch niemand der es vollkommen glaubt, wie ich, schon so lange hat, dass nichts "altes" mehr übrig ist.

Was man, wenn man Moral innerhalb dieses Themas diskutieren will, sich meiner Ansicht nach immer klar machen sollte ist, das wirklich alles gewollt ist. Wenn es überhaupt ein Problem gibt, dann die Bewertungen und Urteile über einen selbst und andere. Aber auch das ist eigentlich KEIN Problem, denn es ist absolut notwendig um die Polarität überhaupt zu erfahren. Und meiner Meinung nach gibt es so oder so KEINE SCHULD. Entweder wir sind sozusagen Opfer und müssen diese Realität erfahren, dann sind alle Opfer. Die Täter handeln dann auch nur in Folge ihrer Erfahrungen, Erziehung etc.
Oder wir wollen diese Realität erfahren, auch wenn es uns im Moment nicht bewusst ist, was genau so absolut notwendig ist UM diese Realität überhaupt auf diese Art erfahren zu können. In dem Fall trägt jeder gleichermaßen Verantwortung. Wir sind viel eher Götter, die sich selbst als Menschen erfahren, als Opfer der Umstände, Opfer eines Gottes, des Lebens oder anderen Menschen. Und wenn man sich selbst wirklich als das erkennt, wird man auch jeden anderen als das erkennen. Man wird die souveräne Kraft die hinter jedem steht dann auch wirklich wahrnehmen. Vielleicht sogar noch lange bevor sie selbst sie wahrnehmen. Und dann wird man auch alle als gleichermaßen wertvoll ansehen, denn der Bettler verwirklicht sich genauso souverän wie der Kaiser und es ist die eigene Bewertung die den Untschied macht. Es ist die eigene Bewertung die im ganzen Leben IMMER den Untschied macht und viele Problem, vielleicht sollte ich ALLE sagen, wird man ziehen lassen können, wenn man sie nicht mehr so stark abwertet. Die Bewertung trägt dazu bei, das eine Polarität im Fokus der Aufmerksamkeit erscheint, sobald sie sich assoziativ irgendwie hineinschieben kann und so wird sie verwirklicht. Es geht um Aufmerksamkeit und Bewertung ist DAS MAß der Aufmerksamkeit.

Hier mal 2 schöne Zitate von Seth die zum Thema passen.

"Ihr schafft keinen Frieden, indem ihr euch auf den Krieg konzentriert."

"Konzentriere Dich auf das, was unmittelbar vor Dir liegt. Du bist weder für die Rettung der Welt noch für die Lösung all ihrer Probleme verantwortlich - aber es ist Deine Aufgabe, dich deiner eigenen, persönlichen Nische des Universums anzunehmen. Wenn jeder Mensch das tut, rettet die Welt sich selbst."

Viele Grüße,
C.

 

[Ramar]

....ich... könnte jeden einzelnen Satz kommentieren. Aber es würde nicht helfen. Es würde alles nur zerfransen. Ich arbeite lieber den zentralen Widerspruch heraus, dann kann man es entweder dabei belassen oder sich doch einigen und von da aus konstruktiv weiter diskutieren.
Aber... nun kommt die Begründung dafür, dass ich deinen Satz absolut großartig finde: Mir ist meine Zeit auch einfach zu schade für eine solche zerfransende Diskussion. *ggg* und da ich mir natürlich auch die ganze Zeit überlege, wie du mich spiegelst, warum du in meiner Realität bist, finde ich jetzt diese explizite Bestätigung von dir einfach großartig.

Auch eine Art von Philosophie, der Einfachheit halber Argumente zu ignorieren und dazu eine saubere Begründung finden, warum man (Du) sich (Dir) nicht die Mühe mach(s)t, darauf einzugehen.
Aber während Du in Deinen ersten Zeilen absolut lobenswert versprichst, einen zentralen Widerspruch zu finden, resp. herauszuarbeiten, verpufft dieser Wille im Laufe des Textes ohne wahr zu werden. Oder kommt da noch etwas ?

Nochmal zum Sadisten: Deine psychologische Darstellung der Entstehung von Sadismus belegt doch genau das, was ich meine: Liebesmangel in der Kindheit (ein Loch!) soll kompensiert werden durch das Quälen anderer. (Und der "andere" ist natürlich im Außen. Du meinst doch nicht, der andere sei im Inneren?) Wäre der Sadist also in der Lage, sein Inneres zu "heilen", dann müsste er nicht mehr andere quälen. Eine andere Frage ist, ob der Sadist dazu tatsächlich in der Lage ist. Ebenso wie z.B. ein Drogensüchtiger - kann er sich überhaupt nach Innen wenden und seine Schwächen betrachten, sie annehmen und sich damit heilen? Findet er dazu die Kraft? (Denn das habe ich ja auch schon geschrieben - das ist unglaublich schwer, dieses sich-selbst-betrachten, erkennen, annehmen)

Genau, hier kommt Freude auf, jedenfalls bei mir. Ich habe nie gesagt, dass ich Sadismus für etwas positives halte, es ist nicht mehr oder weniger als einer der aus welchem Grund auch immer entstandenen Irrwege eines Wesens oder Menschens. Freude deshalb, weil Du beginnst, Gedankenansätze auch konsequent weiter zu denken und zu argumentieren. Eben, genau da haben wir das Problem, der Sadist erkennt auch wenn er nach INNNEN blicken sollte und dazu überhaupt in der Lage wäre, das sogenannte Loch gar nicht und ist weiterhin befriedigt oder sagen wir glücklich seine "perverse Lust", welche für ihn aber normal ist, auszuleben. Handelt er nach dem "Lehrsatz": "Es geht allen am besten, wenn jeder selbst erst einmal darauf achtet das es IHM/IHR gut geht.", lebt er eben seine Lust aus. Denn dann geht es ihm gut.
Natürlich ist das nur einen von vielen möglichen Beispielen, aber dennoch zeigt es ein wenig den Irrwitz dieses "Lehrsatzes" auf.

Du behauptest immer wieder, ich würde das Quälen eines Sadisten gutheißen. Würde sagen, das sei der richtige Weg und würde ihm guttun. Ich behaupte aber genau das Gegenteil! Und das ignorierst du geflissentlich. Ich meine also nicht, dass das Gute für den Sadisten darin besteht, andere zu quälen. Sondern ich meine vielmehr, dass genau dieses Quälen nur eine Projektion darstellt. Er quält im Außen, nämlich eine andere Person, und meint das Innen: sich selbst. Er reproduziert und projiziert dadurch die Lieblosigkeit aus seiner Kindheit immer und immer wieder. Das Gute, das er sich tun könnte, wäre, endlich nicht mehr andere zu verletzen, sondern vielmehr seine eigene Verletzung zu heilen. Dann hätte er es nicht mehr nötig, andere zu quälen. Besser kann ich es glaube ich nicht erklären.

Nie und nimmer habe ich irgendjemandem hier im Forum (und schon gar nicht Dir) unterstellt, Sadismus gut zu heissen. Du bringst da irgendwie Kartoffeln und Zwetschgen durcheinander. Ob ein Sadist wirklich sich selbst meint, möchte ich dahingestellt wissen, aber natürlich würde es ihn aus unserer Sicht und Perspektive ändern, wenn ein Heilungsprozess stattfindet. Aus seiner Sicht als Sadist würde es ihm aber lustvolle Minuten und Stunden stehlen - er würde sich eben aus seiner Perspektive nichts GUTES tun. Aus unserer und Deiner schon - das ist der Knackpunkt.
Wenn er also in seinem Zustand darauf achtet, dass es vorerst ihm gut geht, dann geht es ihm gut weil er andere quält.
Das lässt sich etwa u.a. auch auf die Drogensucht in jeder Form weiterführen. Oder glaubst Du, dass ein Alkoholiker sich darüber freut, wenn Du ihm seine Droge entziehst ? Aus seiner Perspektive ist manches wie beim Sadisten .....
Konsequent könnten wir jetzt noch insofern weiterdenken, als dass es ja nicht gesagt ist, dass ausgerechnet die Gegner des Sadismus recht haben und dem Sadisten mit Therapie z. B. ein neues Verhaltensmuster aufzwängen - da haben wir nämlich schon wieder die Problematik, wer denn diese Kriterien aufstellt, was gut und schlecht oder böse ist....????

Tja... ich beharre auf meinem Weltbild... Ist es überhaupt mein Weltbild? Es ist eben eine Arbeitshypothese, die ich durchdringen möchte, wie schon dargestellt. Ich bin gerne bereit, innerhalb dieser Arbeitshypothese zu diskutieren, sie auf Inkonsistenzen zu überprüfen etc.

Wenn ich Weltbild schreibe, meine ich das schon so und nicht Arbeitshypothese und ich lasse Dich jetzt nicht so einfach der Diskussion entkommen ! ( Ich nehme meine Kennnisse ja nicht nur aus dem Thema hier sondern habe so manche Deiner Aussagen gelesen, und so wird das Bild immer runder.... )
Aber wie auch immer, warum sagst Du, Du bist zum Diskutieren bereit und flüchtest anschliessend in Generalismen ?

Daher finde ich deine Frage nach Polarität und Überladung sehr konstruktiv. Würdest du das ausführen wollen? Was meinst du damit?

Danke, aber lass uns das zu einem späteren Zeitpunkt genauer erläutern, sonst "zerfransen" wir das Thema noch mehr, oder ?

Wahrheit... ich bin mir nicht sicher, ob wir Wahrheit erkennen können. Bewiesen werden kann Wahrheit immer nur innerhalb eines Systems. Es kann aber auch nie widerlegt werden, dass noch andere Systeme denkbar sind. Und das ist für mich der Grund, verschiedene Systeme zu durchdenken und darauf zu überprüfen, ob ich sie annehmen möchte oder nicht. Wenn du also "Wahrheit" suchst - dann wirst du bei mir nicht fündig werden. Ich glaube, dass wir als Menschen Wahrheit nie zweifelsfrei erkennen können. Und falls wir sie doch erkennen können, dann können wir sie nicht beweisen.

Warum brauchen wir ein System um Wahrheit zu erkennen und warum soll das logisch sein ? Wahrheit ist immer subjektiv und kann höchstens objektivierend angegangen werden - also kann es möglicherweise viele Wahrheiten geben, welche mit oder ohne System nie bewiesen werden können, höchstens kann eine gewisse Annäherung gefunden werden und das ist schon wieder elend subjektiv. Oder kannst Du mir irgendeine Wahrheit nennen, welche bewiesen ist ?


L.G.
Ramar