Die Bibel, Wahrheit oder Lüge?

[DruideMerlin]

Na, ganz einfach - Sabbath = Samstag und nicht Sonntag.

Das ist leider nur fast richtig, denn der Begriff Sabbat bedeutet übersetzt Ruhetag. Warum dieser Ruhetag im christlichen Kulturkreis nun auf einen "anderen" Tag gelegt wurde, hatte einen ganz einfachen und nachvollziehbaren Grund. Die Griechen, Römer aber auch die Germanen hatten ebenfalls die 7 Tage Woche, nur wurde dort am ersten Tag mit der Verehrung der Sonne die Woche begonnen (der Sonn-tag).

Es war zur Verbreitung des Christentums eben einfacher, den bereits allerorts bestehenden Sonntag mit dem Sabbat zu verbinden. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Konstantin als römischer Imperator eine solche Veränderung des römischen Systems zugelassen hätte, zumal er in erster Linie ein Anhänger des Sonnengottes Sol war. Wie bei seinem Verhältnis zum Christentum sehe ich da einen sinnvollen Kompromiß, mit dem er allen Strömungen im Imperium gerecht werden konnte.
Viele heidnische Bräuche wurden auf diese Weise in das Christentum assimiliert (die Geburt Jesus am 24.12, das Osterfest, Michaeli usw.).

Ich denke auch, daß es für den Samstag als Ruhetag keine breite Basis innerhalb der christlichen Gemeinden gegeben hatte. Die Heidenchristen waren sehr vom hellenistischen Gedankengut geprägt, deshalb fanden auch sehr viele Elemente Eingang in die christlichen Lehre, die eigentlich nichts mit den mosaischen Vorstellungen der Evangelien zu tun hatten (z.B. aus dem im Imperium weitverbreiteten Mithraskult).

Ich denke, daß es neben den sehr viel späteren Machtansprüchen im eigentlichen Sinne auch viele Dinge gab, die einfach aus der Notwendigkeit der Zeit und der Umstände, in der Lehre verändert werden mußte, um deren Fortbestand zu ermöglichen. Aus diesem Grund konnte zum Beispiel bei den Heidenchristen auch nicht die Beschneidung durchgesetzt werden. Ein Punkt, der bereits bei Paulus zu einem Konflikt mit der Jerusalemer Gemeinde führte.

Was mit einer Lehre passiert, die zum Stillstand kommt, kann man in den erstarrten Strukturen der heutigen Kirchen sehr gut nachvollziehen. Stillstand bedeutet eben auch, daß man mit einer solchen Lehre nichts mehr bewegen kann – auch keine Menschen.


Merlin

 

[Lifthrasir]

Nach 1.Mose 1,5 beginnt ein Tag am Abend ("Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag"). Deshalb beginnt der Sabbat am Freitag Abend bei Sonnenuntergang.

Elberfelder Bibelübersetzung von 1905 1. Buch Moses Kapitel 1:5 "Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es ward Abend und es ward Morgen: erster Tag."

Luther überstzt wie folgt 1. Moses 1:5 "und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag."

Einmal ward bei Luther aus Abend und Morgen der erste Tag, einmal ist der erste Tag vergangen als es wieder Morgen wird. Ich kann die Urtexte weder lesen, noch stehen sie mir zur Verfügung, daher muss ich mich auf die Übersetzungen stützen, die hier zwei Interpretationsmöhlichkeiten aufzeigen.

Das der Sabbath am Freitagabend mit dem Sonnenuntergang beginnt ist jedoch kein Bestandteil des Christentum, sondern im Judentum verankert - warum vermischt du so wie du lustig bist, oder es dir scheinbar in den Kram passt? Wenn wir hier über die Bibel als Heilige Schrift diskutieren bringt es nichts, andere Religionsrichtungen einzubringen, der Buddhismus oder der Hinduismus hat hier ebenso wenig verloren, wie das Judentum, das bekanntlich nicht zum Christentum zählt, auch wenn sich das Judentum auf die 5 Bücher Moses beruft. Der Islam bezieht sich auch auf Teile des Alten Testamentes, alle drei Religionsrichtungen Christentum, Islam und Judentum, beten den einen Gott Abrahams an - und doch sind sie sich untereinander spinnefeind und bezeichnen sich gegenseitig als "Ungläubige".

Bei den Juden beginnt der siebte Wochentag eben am Freitagabend, nach dem Christentum ist der siebte Wochentag der Sonntag - welchen Unterschied macht das? Gott gebot mit dem 4. Gebot am siebenten Tag zu ruhen und Gott zu ehren - das machen Juden und Christen - nur an verschiedenen Wochentagen, aber immer am 7. Tag ihrer Zeitrechnung --- und wo genau verändern die Katholiken das 4. Gebot nach christlichen Lehren???

Meines Erachtens änderst du lediglich die Bezugsquellen deiner Informationen ohne auf deren Ursprung oder Zugehörigkeit zu achten - oder?

 

[DruideMerlin]

… doch sind sie sich untereinander spinnefeind und bezeichnen sich gegenseitig als "Ungläubige"…

Genau so muß man sich auch das Klima innerhalb der anfänglichen Christenheit vorstellen, in der jede Gemeinde ihr eigenes Süppchen kochte. Diese Gegensätze erforderten dann auch für den Fortbestand ein dringliches Konzil, um das Auseinanderbrechen und den Zerfall zu verhindern.

Man braucht sich nur einmal das Gerangel der verschieden christlichen Konfessionen um die Grabeskirche in Jerusalem anschauen, dann erkennt man auch, daß sich da seit 2.000 Jahren wenig verändert hat. Hier wird häufig übersehen, daß die Katholische Kirche nicht die einzige und wahre Konfession war und ist.

Der erste Konflikt bestand schon zu Beginn mit den gegensätzlichen Meinungen von Paulus und der Jerusalemer Gemeinde, der ja bekanntlich zum ersten Konzil der Apostel führte. Ich würde da sogar noch einen Schritt weiter gehen, denn wenn man einmal das Verhältnis von Jesus und Johannes der Täufer etwas genauer betrachtet, findet man diese Polarisierung schon in den Evangelien.

Merlin

 

[Marku]

Hallo Marku,

Du solltest bei alledem nicht vergessen, daß Jesus ein gläubiger Jude und ein Kind seiner Zeit war. Die meisten komplexeren Gesellschaftsformen jener Zeit waren patriarchalisch organisiert, so auch unzweifelhaft das Judentum, in dem nun einmal Jesus eingebunden war. Sicherlich hatte Jesus selbst ein etwas entspannteres Verhältnis zu Frauen, aber das hatte er auch zu anderen Randgruppen der Gesellschaft. Dennoch hatte er an keiner Stelle im Evangelien die Rolle der Frau in der jüdischen Gesellschaft in Frage gestellt oder sich über die gesellschaftlichen Moralvorstellungen hinweggesetzt.

Die Unterdrückung der Frau beschränkte sich nicht nur auf das Judentum, sondern war schon lange vor der Christianisierung des Abendlandes eine übliche Praxis. Das änderte sich auch nicht bis in die Zeit der Säkularisierung. Man braucht sich nur einmal die Äußerungen von Paulus und Luther zum Thema Frauen anschauen, dann erkennt man den unveränderten Zeitgeist zu diesem Thema.

Eine Religion begründet sich auf die Rückbesinnung zu einen gemeinsamen Wertekanon. Deshalb spielen dann auch bei der Bildung eines gemeinsamen Paradigmas die vorhandene Strukturen einer Gesellschaften eine wesentliche Rolle. Was wir als christliches Abendland verstehen, hat also weniger mit dem mosaischen Gedankengut zu tun, sondern in erster Linie mit den Denkern Griechenlands, aber auch mit dem Imperium Roms, sowie den keltischen und germanischen Kulturen.

Eingebettet in diesen gewachsenen Strukturen gab es nur für wenige Oligarchen die Möglichkeit, sich selbst zu emanzipieren und schon gar nicht für die Frauen. Erst mit der Zeit der Aufklärung wurde hier ein Tor aufgebrochen, um die eigene Wahrheit zu finden, sich frei entfalten und diese Gottgewollte Ordnung überwinden zu können.

Einen wirklichen Schritt in die Emanzipation war den Frauen leider erst durch die beiden letzten Weltkriegen möglich, indem diese Strukturen auf den Kopf gestellt wurden. Durch die Abwesenheit der Männer bekamen sie zwangsweise Zugang zu manchen Dingen, von denen sie bisher ausgeschlossen waren.

Warum die Emanzipation der Frau bei uns soweit fortgeschritten ist, hängt also nicht mit der christlichen Lehre zusammen, sondern von unserer Geschichte. Das kannst Du auch daran erkennen, daß es zum Thema der Emanzipation der Frau selbst in den Ländern des christlichen Abendlandes große Unterschiede gibt. Es dürfte Dich auch interessieren, daß die wenigen matriarchalisch geprägten Gesellschaften außerhalb des Christentums angesiedelt sind.

Schau Dir auch nochmals die Passagen im neuen Testament an bei denen es um die Frauen geht. Ich würde meine Sicht der Dinge überdenken, wenn Jesus zu Maria Magdalena gesagt hätte: "Du bist der Fels, auf diesen Fels möchte ich meine Kirche bauen."

Tja und selbst, wenn Jesus die Frauen als gleichberechtigt verstanden haben sollte, so kann man an der Geschichte erkennen, daß diese Einstellung von seinen Zeitgenossen und allen folgenden Generationen nicht mitgetragen wurde. Wir haben ja heute noch viele dieser Barrieren für Frauen nicht ganz überwunden.

Merlin

All das was du hier aufzählt mag stimmen. Mehr oder weniger.
Aber woher weißt du was Jesus wirklich gesagt hat zu Frauen.
Könnte mir schon vorstellen, dass da auch die Kirche einen Teil weggelassen haben kann.
Aber das sind Spekulationen.
Doch all die Fortschritte die wir gemacht haben, haben wir auch gemacht weil wir Dingen gegenüber offen sind.
Und genau die christliche Lehre (nicht die christlichen Kirchen) geben einem Menschen die Möglichkeit offener zu sein, als es bei einigen anderen Religionen der Fall ist.
Offener zu sein bedeutet voranzukommen, neues kennen zu lernen und Fortschritte zu machen.
Wie gesagt: Es ist nun mal kein Zufall, das in den christlichen Ländern auf Gleichberechtigung Wert gelegt wird.
Auch wenn du es nicht sehen willst, die christliche Moral hat da seinen Teil dazu beigetragen und sei es nur etwas offener zu sein.
Liebe Grüße

 

[Asaglia]

Finde ich absolut in ordnung.

Die Angst vor "Strafe" durch unseren Schöpfer, bewirkt zumindest bei den Gottgläubigen, sich den anderen menschen gegenüber besser zu verhalten.

aber da finde ich, dass es einen unterschied gibt: verhalte ich mich den menschen gegenüber gut, von ganzen herzen heraus und sind diese gefühle echt, oder verhalte ich mich "nur" gut mit dem gedanken im hinterkopf, dass mich gott beobachtet und schließlich dafür büßen lässt, dass ich falsch handle, oder mich bei bestimmten mensch nicht nett verhalte.
dann bin ich doch lieber ein echter mensch, der sich echt und autentisch verhält und nicht so, wie es von mir erwartet wird.

 

[Asaglia]

die 'ewige' Verdammnis gibt es ja auch nicht - das würde der Liebe Gottes widersprechen. Sehr wohl jedoch müssen Fehler in den kommenden Menschenleben abgetragen und gesühnt werden.

Dereinst werden alle Seelen wieder vereint sein in den hohen Sphären - allerdings wird das noch ein paar Milliarden Jahre dauern.

lg
Syrius

da stellt sich die frage, wie man die fehler des menschen definiert. was ist ein fehler? woran erkennt man das fehlerhafte an uns? ist nicht der mensch gut, so wie er ist, mit ecken und kannten? gehört es nicht auch dazu, fehler zu machen um daraus zu lernen? ich glaube nicht, dass ein mensch innerhalb seines lebens völlig fehlerfrei lebt. wie also soll ein menschenleben aussehen, damit der fehler abgetragen wird? was erwaret man genau von uns und wie lässst sich das umsetzen? dann hätten wir alle doch den gleichen fehler - wir haben uns gegen gott gestellt. vorallem, wenn das so wäre könnten wir uns ja auch nicht daran erinnern, was wir im letzen leben oder sonst wann falsch gemacht haben, denn du sprichst ja von tugenden und nicht, dass der fehler jediglich daraus bestand, dass wir uns luzifer zuwandten.

 

[DruideMerlin]

… doch all die Fortschritte die wir gemacht haben, haben wir auch gemacht weil wir Dingen gegenüber offen sind.
… auch wenn du es nicht sehen willst, die christliche Moral hat da seinen Teil dazu beigetragen und sei es nur etwas offener zu sein.

Hallo Marcu,

schau Dir bitte nochmals die Geschichte unserer Region an, wo meinst Du da einen Fortschritt zu erkennen, der aus der christlichen Lehre entstanden sein soll? Religion heißt doch Rückbesinnung auf einen gemeinsamen Wertekanon, der gerade in den Buchreligionen mit dem geschriebenen Wort zementiert wird. Ich weiß nicht, ob das Festhalten an einem überkommenen Weltbild mit seiner Moral der Stoff ist, aus dem der Fortschritt geschaffen werden kann.

Eine Trennung der Kirchen von der christlichen Lehre dürfte kaum möglich, weil die Kirche untrennbar mit deren Weiterentwicklung verbunden ist. Was wir heute als christliche Lehre verstehen, hat nicht nur etwas mit Jesus, sondern auch mit Paulus, Eusebius von Cäsarea, Augustinus, Thomas von Aquin und all den anderen Denkern dieser Lehre zu tun.

Was bliebe, wäre sich an der reinen Lehre Jesus zu orientieren, aber da sollte man sich dann erst dessen konkrete Ziele bewußt werden und ob sie dann am Ende auch noch gelebt werden kann, ist mehr als fraglich. Ich bin mir ziemlich sicher, daß mit der Rückkehr zu Jesus jedoch auch wieder eine Umgestaltung dessen Lehre in Gang gesetzt werden würde. Du brauchst dazu nur Deine eigenen Gedanken betrachten, mit der Du diese Lehre mit einem neuen Inhalt erfüllst. Es hat in der Vergangenheit schon immer einen Marcu gegeben und es wird sie auch in der Zukunft geben.

Zum Thema Weltoffenheit und Fortschritt möchte ich Dir einmal als Beispiel die Gesellschaft in der USA vor Augen führen. Schau Dir einmal dort die weitverbreiteten klerikalen Gruppierungen an, die auch gerne an den Wurzeln des Glaubens festhalten wollen. In einigen Staaten der USA wird von ihnen ernsthaft darüber nachgedacht in den Schulen die Evolutionslehre zu verbieten und an deren Stelle die Schöpfungsgeschichte zu lehren. Ich erinnere auch an die Koranverbrennung und deren Haltung gegenüber Minderheiten jeglicher Art.

Die Klerikalen gehören unterschiedlichen Konfessionen an, diese Dinge werden dort also auf breiter Basis von den gläubigen Christen selbst getragen. Interessant ist übrigens, daß gerade in den stockkonservativen Staaten die Klerikalen im besonderen Maße verbreitet sind. Ich könnte Dir auch noch weiter Staaten in Europa aufführen, die eher gegen Deine These von Fortschritt und Weltoffenheit in Zusammenhang mit dem christlichen Glauben spricht.

Nein, diese Dinge haben etwas mit der Freiheit des Geistes zu tun, mit dem die Grenzen des Machbaren überwunden werden können. Namen aus der Zeit der Aufklärung, wie Rousseau, Hegel, Kant oder Schopenhauer dürften da wohl mehr den Anstoß gegeben haben.

Ich rate Dir auch einmal die anderen Religionen wertfrei zu betrachten, dann wirst Du dort auch Dinge finden, die noch mehr zu einer weltoffenen Haltung beitragen können (z.B. der Buddhismus).

Merlin

 

[ersteslebewesen]

Elberfelder Bibelübersetzung von 1905 1. Buch Moses Kapitel 1:5 "Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es ward Abend und es ward Morgen: erster Tag."

Luther überstzt wie folgt 1. Moses 1:5 "und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag."

Einmal ward bei Luther aus Abend und Morgen der erste Tag, einmal ist der erste Tag vergangen als es wieder Morgen wird. Ich kann die Urtexte weder lesen, noch stehen sie mir zur Verfügung, daher muss ich mich auf die Übersetzungen stützen, die hier zwei Interpretationsmöhlichkeiten aufzeigen.

Das der Sabbath am Freitagabend mit dem Sonnenuntergang beginnt ist jedoch kein Bestandteil des Christentum, sondern im Judentum verankert - warum vermischt du so wie du lustig bist, oder es dir scheinbar in den Kram passt? Wenn wir hier über die Bibel als Heilige Schrift diskutieren bringt es nichts, andere Religionsrichtungen einzubringen, der Buddhismus oder der Hinduismus hat hier ebenso wenig verloren, wie das Judentum, das bekanntlich nicht zum Christentum zählt, auch wenn sich das Judentum auf die 5 Bücher Moses beruft. Der Islam bezieht sich auch auf Teile des Alten Testamentes, alle drei Religionsrichtungen Christentum, Islam und Judentum, beten den einen Gott Abrahams an - und doch sind sie sich untereinander spinnefeind und bezeichnen sich gegenseitig als "Ungläubige".

Bei den Juden beginnt der siebte Wochentag eben am Freitagabend, nach dem Christentum ist der siebte Wochentag der Sonntag - welchen Unterschied macht das? Gott gebot mit dem 4. Gebot am siebenten Tag zu ruhen und Gott zu ehren - das machen Juden und Christen - nur an verschiedenen Wochentagen, aber immer am 7. Tag ihrer Zeitrechnung --- und wo genau verändern die Katholiken das 4. Gebot nach christlichen Lehren???

Meines Erachtens änderst du lediglich die Bezugsquellen deiner Informationen ohne auf deren Ursprung oder Zugehörigkeit zu achten - oder?

Ganz einfach, weil Jesus auch Jude war und die Bibel auch nur von Juden und Gott handelt.
Der Unterschied zwischen den Juden und den Christen ist ja lediglich der, dass die Juden noch auf den Messias warten, für die Christen war Jesus der Messias.
Was die katholische kirche aus der bibel gemacht hat ist wieder eine eigene sache.

 

[Syrius]

Fakt ist, dass die Atheisten weltweit in der Mehrheit sind. Alle Menschen kommen nämlich ausnahmslos konfessionslos auf diese Welt, fallen dann aber erbarmungslosen Religioten in die Hände, die sie dann einer höchst wirksamen Gehirnwäsche unterziehen. Nach jahrelang durchgezogener Gehirnwäsche wachsen alle diese ursprünglich lieben, unschuldigen, konfessionslosen, atheistischen Kinderlein zu geistig verkümmerten Kastraten heran, die man gelehrt hat all den biblischen Nonsens kritiklos zu glauben und das selbständige Denken zu vergessen.

Aus diesem Nachwuchs entwickeln sich später Pfaffen, Mönche, Nonnen, Kirchenräte oder auch nur mehr oder weniger gottgläubige, Kirchensteuer zahlende Kirchgänger und aktive oder auch mal passive Religioten. Wenn sich dann rein zufällig der eine oder andere Mensch aus dem im Stumpfsinn erstarrten Religiotentum erhebt und sich zum Erstaunen der professionellen Gehirnwäscher zu einem selbständig denkenden Atheisten-Menschen entwickelt, dann ist das Geschrei groß. "Nehmt euch in Acht !" heißt es dann, "da wagt es einer selbständig zu denken ! Der muß doch gar Böses im Sinne haben !"

Richtig ! Ein solcher Mensch hat tatsächlich Böses im Sinn. Er ist nämlich drauf und dran, den ganzen verlogenen religiotischen Schwachsinn als das zu entlarven, was es letztlich ist: Ein großangelegter Betrug, in der Absicht, die Menschheit dumm zu halten. Denn nichts ist gefährlicher für die Verfechter des Religiotentums als ein zum selbständigen Denken befähigter Mensch, der dem gehirngewaschenen Teil der Menschheit aufzeigt, dass der Gottglaube sich einzig und allein aus dem Wunsche nährt, der eigenen Selbsttäuschung zur Wahrheit zu verhelfen ! Und - an der Aufrechterhaltung dieser Selbsttäuschung hat niemand anders mehr Interesse als die alles beherrschende Mafia der vereinigten Religioten-Organisationen.

Hallo Skipper,

hier gehst Du vielleicht etwas gar streng mit der Menschheit zu Werke. Würde es sich um (Vogel)Grippe handeln, wo ja noch nicht ein einziges Grippevirus nachgewiesen wurde - dann gäbe ich einer Verschwörungstheorie absolut recht.

Aber in Bezug auf die Religion ist es doch in allererster Linie so, dass der Mensch gerne verstehen möchte, wieso er dieses Leben hier zu leben hat, vorab, wenn es ihm nicht so gut geht und er auch leidet.

Die Seele des Menschen, die um diese Gründe weiss, dringt meist als Ahnung durch und begründet das religiöse Bedürfnis - dass dies allerdings of fehlgeleitet wird, ist leider nicht zu verneinen.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Wenn mir das nun aber ein wenig zu lang ist? Was mach ich dann? Haltet den Kosmos an, ich will aussteigen?

Du brauchst nur solange Menschwerdungen auf Dich zu nehmen, als Du noch nicht alle Tugenden erworben hast, dann hast Du es hinter Dir. Um auszusteigen brauchst Du Dich also lediglich zu bemühen - weit einfacher als den Kosmos anzuhalten.

Aber es hat noch so viele Wesen, die noch nicht mal an eine Rückkehr denken - ihre Zahl ist Legion, und sie alle müssen über diese Erde zurück.

lg
Syrius